Переход на ISO 9001:2015

[Грязнов Валерий]

Добрый день, господа. Всем спасибо за помощь. Буду и дальше выкладывать свои труды в корректировке РК для аудитора Буду признателен если будите комментировать сие изваяние Может кто ещё сюда зайдёт за помощью и найдёт в этой теме ответы на вопросы.

[Михаил Шустер]

апория [назову это так] прорисовывается - менеджмент vs перфекционизм

Апория - сложность организации версус способность в ней разобраться (руководство)
Способность разобраться версус способность объяснить (МК)
Способность объяснить версус способность понять (Аудитор)

[Михаил Шустер]

Я и вообще удивляюсь, как взрослые люди могут спорить о буковках ИСО, терминах, различиях. Что такое ИСО на самом деле: составленный в виде описания рубрикатор знаний в области управления, где каждой рубрике соответствуют десятки и сотни научных трудов, популяризующих бестселлеров и практик. Как в здравом уме можно рассчитывать, что медитация над строчками ИСО предоставит те же знания, что содержатся в сотне томов и десятилетиях ошибок? ИСО-просто способ навести порядок в мозгах. Если есть, в чем его наводить
По хорошему, нужен пункт с названием и перечень значимой литературы, в которой он детализован. Возможно, аннотация к пункту, которую пытается заменить нынешний текст ИСО.

К примеру, тот же анализ рисков. Это область знаний ("Менеджмент рисков"), работы в которой ведутся много десятилетий - академические и прикладные. Вся проблема в том, какие и как знания найти, понять и применить к конкретной организации. Для этого не нужно открывать бином Ньютона, тем более - на кафедре Мухосранского конно-водолазного техникума.
С процессным подходом тем более стыдоба. Все сказано и написано. Нет, хочу внести свой вклад. MRPII? Нет, не слышал.

[Роман Озеранский]

ИСО-просто способ навести порядок в мозгах.

Подразумеваю ты говоришь об ISO 9001.
Это было бы так (про наведение порядка в мозгах), если бы все требования стандарта были исключительно полезны для организации. Но это не так, там есть полезные требования (возможно ), есть бесполезные требования, а есть и вредные . А главный вред в том, что в организации уже есть СМ - система менеджмента, но доблестные МК под руководством ISO 9001, начинают тупо выстраивать т.н. СМК. На хрена она нужна, когда уже есть СМ? Ситуация с рисками о каких говорили выше, характерна. О каких рисках идет речь, о рисках применительно к СМ или к СМК ?

С процессным подходом тем более стыдоба. Все сказано и написано.

А что написано и что сказано, если МК-практики до сих пор не могут сказать, что есть процесс - модель (виртуальная реальность) или организационное образование (с целеполаганием, с ВП, как руководителем этого образования, командой, бюджетом) . Как следствие этого, ни один из них не предложил выхода из "двойного подчинения", в какое они вляпались в тот момент, когда стали "определять" процессы .

[Слава Быков]

Сидя за рулем автомобиля, ты непрерывно оцениваешь риски, которых бесчисленное количество, и в соответствие с уровнем тренинга ты крутишь руль направо или налево. Но ты не думаешь о рисках, никакие риски ты не обрабатываешь, автоматика в голове делает свое.

В любой серьезной стрессовой ситуации человек не поднимается к философским рассуждениям, а скатывается к своей натренированности. Впрочем и якобы автоматическая рефлекторная деятельность по своей сути является деятельностью мозга, включающей оценку риска и его обработку. По натренированной (рефлекторной) схеме, которая впрочем не всегда правильна.

[Радэ Бошкович]

Нашим схоластическим рассуждениям соответствует этот отрывок из книги "Автобиография" нашего (сербского) юмориста Бранислава Нушича:

"Мне казалось, что физика — это наука, задача которой состоит в том, чтобы здравые суждения о самых известных и простых явлениях, с которыми ученик приходит в школу, так запутать и усложнить, чтоб ученик, до этого вполне здраво рассуждавший о них и понимавший их, после изучения физики перестал понимать эти явления.

Я, например, как и все мои товарищи, очень хорошо знал, что такое свирель: деревянная дудка, которая издает звуки, если в нее дунешь. Такое объяснение просто, хорошо и ясно. Однако с точки зрения физики это не так. Физика утверждает, что «при введении воздуха в какую-либо длинную или короткую пустотелую трубку воздушная струя попадает в узкий канал в верхней части свирели и, ударяясь об острые края отверстия, делится на две части. Одна часть воздушной струи выходит из свирели сквозь малое отверстие, а другая возвращается в трубку и производит сгущение воздуха. Этот сгущенный воздух препятствует проникновению новой струи в трубку. Когда же этот воздух расходится по всей трубке, в ней наступает разрежение воздуха, после чего путем непрерывного введения воздуха опять создается сгущение. Полученная таким образом длинная звуковая волна вместе с новыми, образующимися в результате непрерывного введения воздуха в свирель, создает именно те звуковые комплексы, которые мы слышим. Эти волны имеют известную длину и скорость распространения, по которым можно определить высоту тона».

Ну, а теперь, положа руку на сердце, признайтесь сами, разве после такого объяснения найдется хоть один человек, который сможет сказать, что такое свирель?

Но, говорят, перед наукой следует преклоняться, каждое ее слово считать мудростью, поскольку именно науку должно благодарить человечество за свои большие успехи, а особенно ту науку, которая, будучи примененной на практике, принесла людям много пользы. Науку нужно не только уважать, но и популяризировать, чтобы она проникала в самые широкие массы и уничтожала невежество.

Все это хорошо и правильно, но представьте себе учителя физики, который, сгорая от желания популяризировать науку в самых широких кругах, приедет в село и застанет там, скажем, в воскресенье в полдень хоровод вокруг парня, играющего на свирели. Учитель, скажем, подходит к парню, который знает свою самодельную дудку вдоль и поперек и даже чувствует ее душу, подходит он к нему и говорит:
— Слушай, на твоей свирели длинная звуковая волна отражается недостаточно!
— Ты о чем это? — спрашивает парень.
— Да вот кажется мне, что волны, образованные в результате интерференции, не имеют достаточной длины.

Я не знаю, что бы ответил на это сельский музыкант и те, кто собрался вокруг него, но уверен, что староста непременно вызвал бы двух жандармов, чтобы они связали этого несчастного, сбежавшего из желтого дома.

Но не думайте, что только свирель получила такое объяснение. Боже сохрани! В учебнике физики точно так же объясняются и все другие предметы и явления, о которых каждый из нас до школы имел вполне ясное и четкое представление. Вот, например, юла, с которой мы, дети, так весело забавлялись; ведь и она, после того как я услышал о ней на уроке физики, настолько мне опротивела, что я не мог больше на нее смотреть. Раньше я знал, что юла — это деревяшка, заостренная книзу и расширяющаяся кверху. Под ударами кнута она забавно вращается вокруг своей оси, а стоит только пропустить один удар, как она валится набок, как пьяная. И вот это простое и ясное представление о юле физика окончательно запутала, заставив меня выучить напамять, что «такого рода тела находятся в равновесии, если момент конусного объема равен моменту полукруга. Оба момента рассчитываются от точки соприкосновения с поверхностью».

И помню, позднее, когда я видел мальчишек, играющих с юлой, я, как человек уже знакомый с физикой, очень жалел их.
«Ах, ребятки, — мысленно повторял я, — как мне вас жаль! Как мне вас жаль!»

И так подмывало сказать им:
— Милые мальчишки, как опротивела бы вам эта невинная игра, если бы вы знали, что в равновесии юла бывает только тогда, когда момент конусного объема равен моменту полукруга!"

[Андрей Горбунов]

Радэ,
отрывок, конечно, интересный, мысль твоя понятна, но... Да, мальчикам не обязательно знать законы движения юлы, но что будет, если и конструкторы механизмов по уровню знаний будут аналогичны этим мальчикам?
Проблема в том, что я сплошь и рядом в конструкторах систем менеджмента встречаю таких вот мальчиков, понятия не имеющих, как функционирует система. Хорошо, если интуиция и опыт помогают, но далеко не всегда.
Касаясь рисков, интуитивная их оценка, безусловно, свойственна людям, но стандарт-то ставит задачу сделать ее системной. И вот тут хорошо бы какими-никакими методическими знаниями вооружиться.

[Роман Озеранский]

Проблема в том, что я сплошь и рядом в конструкторах систем менеджмента встречаю таких вот мальчиков, понятия не имеющих, как функционирует система.

Так далеко ходить не надо, вот они - на форуме, называют себя - практиками , они рассказывают как выстраивают управление процессами (в частности) и системой (в целом). А свои косяки выдают за достижения . Михаил их поддерживает. И никто не скажет этим ребятам, что они гробят свои организации .
И так везде, что на уровне бизнесов, что на уровне страны, косяки выдаются за достижения .

[Михаил Шустер]

что будет, если и конструкторы механизмов по уровню знаний будут аналогичны этим мальчикам?

Беда в том, что прочитав стандарт мальчик уже мнит себя конструктором, а остальных это устраивает. Ибо сами они о конструкторах только в детских книжках читали, когда о них еще писали.
Кто побреет брадобрея?

[Роман Озеранский]

Беда в том, что прочитав стандарт мальчик уже мнит себя конструктором

Так может стандарт не надо читать ?

а остальных это устраивает

Самый главный вопрос - почему это устраивает владельца бизнеса, когда этот мальчик его разрушает ?

[Грязнов Валерий]

у меня вопрос к Редэ по его таблице:

п. 1.3 Внешние и внутренние факторы, влияющие на функционирование СМК. В таблице написано что если проведен анализ DESTEP то ничего не надо нового писать.
Вопрос: а если не проведён данный анализ, то что тогда писать? Спасибо.

[Евгений Жуков]

Практика - она критерий истины. Если кто не знает
Предлагаю поделится своими методиками оценки риска

Здесь исходные данные

[Роман Озеранский]

Предлагаю поделится своими методиками оценки риска

Методика простая - не покупать кошерную свинину, здоровье будет целее .

[Роман Озеранский]

Вопрос: а если не проведён данный анализ, то что тогда писать? Спасибо.

Вы у директора то когда были? Директор (сам того не подразумевая ) проводит данный анализ (как минимум в голове) - ежедневно, если не ежечастно. Это одна из его основных функций. Придите к нему и спросите - где результаты анализа ? Проводить такой анализ, прерогатива верхнего руководителя, а Вы уже за него решили, что он ничего не делает на своем рабочем месте .

[Максим Иванович]

1.2 Заинтересованные стороны и их требования

Включите в РК табличку типа такой:

№ п/п Заинтересованная сторона Требования
1 Потребители Договор, заявка, спецификация, счет, техническое задание и т.п.
2 Внешние поставщики Договор, спецификация, счет и т.п.
3 Собственники Бизнес-план
4 Сотрудники Трудовой договор
5 Законодательные, регулирующие и контрольно-надзорные органы, органы местного самоуправления, общественные организации Законодательные, нормативные правовые акты
6 Банки Договор банковского обслуживания
7 Арендодатель Договор аренды
8 Владельцы интеллектуальной собственности Лицензионный договор

1.3 Внешние и внутренние факторы, влияющие на функционирование СМК

Внешние факторы - факторы, связанные с законодательной, технологической, конкурентной, рыночной, культурной, социальной и экономической средой на международном, национальном, региональном или местном уровне.
Внутренние факторы - факторы, связанные с ценностями, культурой, знаниями и результатами работы организации.
Просто надо их подробнее расписать, можно загнать в табличку, назначить ответственных за их анализ.

2.1 Входы и выходы процессов
2.2 Последовательность и взаимодействие процессов
2.3 Критерии и методы оценки результативности процессов
2.4 Ресурсы, необходимые для функционирования процессов

Карта (схема) процессов + их описание (паспорта и т.п.) с указанием владельца процесса, ресурсов, входов, выходов, критериев оценки и т.д.

2.5 Обязанности, ответственность и полномочия персонала, задействованного в реализации процессов

Матрица ответственности по процессам, должностные инструкции, рабочие инструкции, трудовые договоры и т.п.

2.6 Риски и возможности для каждого процесса.

Расписать аналогично как по факторам с указанием ответственных за анализ.
Например, процесс "Закупки". Какие главные риски: купить не в срок, дорого и плохого качества )) Ответственный - коммерческий директор.
Ну и так по каждому процессу из карты (схемы) процессов.

[Александр Юхов]

Всем привет. Аудитор запрашивает у меня документы по ИСО 2015. Выслал ему все документы по СМК,он ответил что это не то, и прислал список который ему нужен. Помогите перевести на человеческий язык пожалуйста. Аудит будет во вторник 16 октября.
Вот его требования:

Вы меня неправильно поняли, мне нужна обязательная документация, которая требуется по стандарту ISO 9001:2015:
1. Область применения СМК, включающая:
1.1 Описание среды организации (продукция и услуги)
1.2 Заинтересованные стороны и их требования
1.3 Внешние и внутренние факторы, влияющие на функционирование СМК
2. Документированные описания основных процессов СМК, включающие:
2.1 Входы и выходы процессов
2.2 Последовательность и взаимодействие процессов
2.3 Критерии и методы оценки результативности процессов
2.4 Ресурсы, необходимые для функционирования процессов
2.5 Обязанности, ответственность и полномочия персонала, задействованного в реализации процессов
2.6 Риски и возможности для каждого процесса


Приветствую.

По пунктам:

Вы меня неправильно поняли, мне нужна обязательная документация, которая требуется по стандарту ISO 9001:2015:
1. Область применения СМК, включающая - вы ее указали в заявке на сертификацию, например. Документировали там же в принципе.
1.1 Описание среды организации (продукция и услуги) - нет таких требований в ИСО документировать это.
1.2 Заинтересованные стороны и их требования - нет таких требований в ИСО документировать это
1.3 Внешние и внутренние факторы, влияющие на функционирование СМК - нет таких требований в ИСО документировать это
2. Документированные описания основных процессов СМК, включающие: - нет таких требований в ИСО документировать это
2.1 Входы и выходы процессов - нет таких требований в ИСО документировать это
2.2 Последовательность и взаимодействие процессов - нет таких требований в ИСО документировать это
2.3 Критерии и методы оценки результативности процессов - нет таких требований в ИСО документировать это
2.4 Ресурсы, необходимые для функционирования процессов - нет таких требований в ИСО документировать это
2.5 Обязанности, ответственность и полномочия персонала, задействованного в реализации процессов - нет таких требований в ИСО документировать это
2.6 Риски и возможности для каждого процесса - нет таких требований в ИСО документировать это

Аудитор досконально не прав, полностью согласен с Радомиром (приветствую, кстати).

И еще раз поддержу Радомира. Нет требований в ИСО 9001 документировать и оценивать риски. Читайте мою статью по этому поводу в журнале методы менеджмента и качества октябрьский номер.

Я бы таких аудиторов гнал куда подальше.

[Роман Озеранский]

Я бы таких аудиторов гнал куда подальше.

ОСы, они такие, одни требуют то, чего нет в стандарте, другие добровольно и собственноручно сливают требования стандарта .

[Андрей Горбунов]

Александр,
в свете Вашего заявления "Нет требований в ИСО 9001 документировать и оценивать риски", как следует понимать следующее:
ISO 9001:2015, А.4:
Although 6.1 specifies that the organization shall plan actions to address risks...
Under the requirements of 6.1, the organization is responsible for its application of riskbased thinking and the actions it takes to address risk
Auditing Practices Group Guidance on: Risk Based Thinking:
An auditor should act in accordance with the following steps and collect objective evidence as follows:
• What inputs are used by the organization for risk ... determination?
• The auditor should note that the organization has to determine the extent of documented information needed to provide objective evidence of the application of risk based thinking.
• How can an organization determine its risks...
• How can an organization address its determined risks...
На мой взгляд все перечисленное прямо указывает на необходимость оценки рисков.
А иначе в чем состоит тогда практическая польза для организации в risk-based thinking?
А как Вы будете проверять выполнение требований ISO 9001, связанных с рисками, без какого-либо документирования? Правильно ли я понимаю, что Вас вполне бы устроил ответ организации типа "Мы учитываем риски и поэтому предприняли такие-то и такие-то действия"?

[Радэ Бошкович]

опрос: а если не проведён данный анализ, то что тогда писать?

Если не проведен анализ, тогда в принципе можно писать что угодно, лишь бы аудитор остался довольным, литературное сочинение на описанные темы подойдет без проблем.

Роман частично прав, что руководители высшего звена проводят такой анализ постоянно, но без методики и без записей, устно. Но достаточно часто они забывают такие вещи как этика, социология, технология. Поэтому, формализованный подход все-таки нужен. Для работы, не для сертификации.

Попутное замечание, может быть полезно. Анализ внешней среды типа DESTEP объективен, более или менее, это факторы которые влияют на организацию. Анализ внутренней среды куда менее объективен, на это надо обратить внимание. Еще, 99% SWOT анализов, которые я видел, проведены неправильно, поскольку не определен критерий для сравнения. Сильные стороны, слабые стороны - в отношении чего? Сила и слабость, это относительные понятия. Угрозы, возможности - угрозы чему, возможности аналогично. Мы можем определять сильные и слабые стороны в отношении миссии, видения, рыночных условий, достижения конкретной цели и т. д. И очень интересно, что слабые стороны и возможности определяются с трудом, записей в этих ячейках меньше, чем в других двух.

[Андрей Горбунов]

Я тоже всегда обращаю внимание, что при SWOT-анализе оценка сильных и слабых сторон требует задания некоторого эталона для сравнения. Мне представляется логичным в качестве такого эталона брать конкурентов, поэтому в матрице SWOT-анализа, которую я предлагаю своим консультируемым, есть такой элемент, как "конкуренты".
Кстати, у меня ощущение, что, разрабатывая раздел 4.1, ISO ориентировалось именно на SWOT-анализ, т.к. деление на внутренние и внешние факторы, на риски и возможности, практически, повторяет структуру SWOT-матрицы.