Форум по менеджменту качества

Отсюда

Александр Шмакалов писал(а):

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, чтобы тема не умерла вот просто так, и труды Андрея Горбунова по выбиванию из коллег аудиторов, критериев принятия решения по сертификации СМК, не пропали даром , предлагаю представителям ОС признать (в отдельном разделе), что таких критериев в ОС не существует, или озвучить эти критерии. С удовольствием приму участие в диалоге .

О каком разделе речь?

И отсюда

Александр Шмакалов писал(а):Роман, если Вы не заметили, то наш с Адреем разговор касался больше метода оценки, а критерии я Вам в стопицотый раз повтряю, заявляемый стандарт и документация смк.

Александр, рад что мы продолжим наш диалог, я - как дилетант, Вы - как профессионал . Взял на себя труд открыть новую новую тему, чтобы продолжить диалог.
Для меня в данном случае дефиниции "метод" или "критерий", значения не имеют. О чем речь? Я как потенциальный клиент Вашего ОС задаюсь вопросом и задаю его Вам - сколько несоответствий требованиям ISO 9001 надо получить на сертификационном аудите, чтобы Ваш ОС принял решение НЕ выдавать сертифицирующейся фирме, сертификат соответствия? Достаточно ли одного несоответствия требованиям ISO 9001, чтобы Ваш ОС принял решение - сертификат не выдавать? При этом этом какой это будет пункт требований стандарта, в данном случае совершенно не важно, ведь все пункты стандарта равнозначны и равноценны, не так-ли ?
Впрочем и на вопросы Андрея Горбунова по методам подсчета результативности, тоже хотелось бы услышать ответы, тема подходящая.
Мне думается, что таких критериев [по количеству несоответствий], как и методики подсчета результативности в Вашем ОС нет. Был бы рад ошибиться .

Отсюда

Александр Шмакалов писал(а):Я про то же самое с чего все и начиналось, что ни консультант, ни аудитор не может заставить организацию пользоваться результатами нашей с вами работы. Ведь в том числе и в этом обвинял ОС Роман.

А кто не согласен - отключим газ !
Результат работы консультанта - рекомендации по улучшению деятельности.
Результат работы ОС - сертификат на стенке в кабинете директора.
От консультанта не зависит, будет организация пользоваться его рекомендациями или не будет, а вот от ОС, очень даже зависит получит организация сертификат или не получит .

Роман Озеранский писал(а):Отсюда

Александр Шмакалов писал(а):

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, чтобы тема не умерла вот просто так, и труды Андрея Горбунова по выбиванию из коллег аудиторов, критериев принятия решения по сертификации СМК, не пропали даром , предлагаю представителям ОС признать (в отдельном разделе), что таких критериев в ОС не существует, или озвучить эти критерии. С удовольствием приму участие в диалоге .

О каком разделе речь?

И отсюда

Александр Шмакалов писал(а):Роман, если Вы не заметили, то наш с Адреем разговор касался больше метода оценки, а критерии я Вам в стопицотый раз повтряю, заявляемый стандарт и документация смк.

Александр, рад что мы продолжим наш диалог, я - как дилетант, Вы - как профессионал . Взял на себя труд открыть новую новую тему, чтобы продолжить диалог.
Для меня в данном случае дефиниции "метод" или "критерий", значения не имеют. О чем речь? Я как потенциальный клиент Вашего ОС задаюсь вопросом и задаю его Вам - сколько несоответствий требованиям ISO 9001 надо получить на сертификационном аудите, чтобы Ваш ОС принял решение НЕ выдавать сертифицирующейся фирме, сертификат соответствия? Достаточно ли одного несоответствия требованиям ISO 9001, чтобы Ваш ОС принял решение - сертификат не выдавать? При этом этом какой это будет пункт требований стандарта, в данном случае совершенно не важно, ведь все пункты стандарта равнозначны и равноценны, не так-ли ?
Впрочем и на вопросы Андрея Горбунова по методам подсчета результативности, тоже хотелось бы услышать ответы, тема подходящая.
Мне думается, что таких критериев [по количеству несоответствий], как и методики подсчета результативности в Вашем ОС нет. Был бы рад ошибиться .

Роман, у Вас что-то личное к РР? Разочарую Впс. Для того, что бы органиции достаточно получить 3больше 3 значительных несоответствий. Значительное несоответствие это , если проще сказать, не выполнение пункта стандарта (напримерне проводится внутренний аудит, агализ смк и пр) либо систематическое появление незначительного несоответствия по одному и тому же пункту стандарта.
А что в Вашем понимании методика оценки результативности несоответствий и почему еедолжен иметь ОС, для оценки результативности процессов заказчика? Но думаю конкретных ответов Вы, как обычно, не дадите

Александр Шмакалов писал(а):Роман, у Вас что-то личное к РР?

Я в этой теме даже не успел заикнуться про РР .

Александр Шмакалов писал(а):Для того, что бы органиции достаточно получить 3больше 3 значительных несоответствий. Значительное несоответствие это , если проще сказать, не выполнение пункта стандарта (напримерне проводится внутренний аудит, агализ смк и пр)

Какая интересная ситуация. Значительное несоответствие - невыполнение пункта ISO 9001, а что тогда незначительное несоответствие? И в чем смысл разделения на значительные и не значительные? Определение терминов "значительное/незначительное несоотвествие" вылезло из п.п.3.19 и 3.20 ГОСТ Р 40.003-2005 соответственно, но и там все очень мутно.
И кстати, а почему нужно 3 и более значительных несоответствия, а не одно - любое, чтобы не выдавать сертификат ?

К сожалению, тут я Вам не смогу ответить. Руководство по сертификации для нашего ОС я не разрабатывал, но в любом случае считаю, что данное условие более жесткое, чем правила сертификации в любой из существующих СДС. Можете, если интересно, ознакомиться с документами СДС ИНТЕРГАЗСЕРТ.

А почему Вы не отвечаете на мои вопросы?

Александр Шмакалов писал(а):К сожалению, тут я Вам не смогу ответить. Руководство по сертификации для нашего ОС я не разрабатывал, но в любом случае считаю, что данное условие более жесткое, чем правила сертификации в любой из существующих СДС.

Т.е. это типичная отсебятина конкретного ОС - установить как критерий, невыполнение 3-х пунктов ISO 9001 . И что Вы нашли тут жесткого, вот НЕ выдача сертификата за невыполнение всего лишь одного (любого) пункта ISO 9001, это нормально, а три пункта (вернее даже четыре, за три Вы выдаете сертификат), это либерализм . А если говорить о НЕ критических несоответствиях, тот тут можно и за пару десятков таких несоответствий выдать сертификат .
Получается обман, Ваш ОС вводит в заблуждение заинтересованные стороны бизнеса. В сертификате написано - OOO "Пупкин и сыновья" соответствует требованиям ISO 9001:2015...., а по факту получается, что не всем требованиям стандарта соответствует OOO "Пупкин и сыновья", аж целых 3 требования отваливаются, но в сертификате Вы - ОС про это ничего не пишете, чем вводите в заблуждение заинтересованные стороны .
Вот если бы Вы, как ОС в сертификате написали - OOO "Пупкин и сыновья" соответствует требованиям ISO 9001:2015 за исключением [далее перечисление пунктов ] , и это не те пункты какие не входят в область сертификации, а именно те, какие в нее входят но не выполнены, вот тогда было бы все честно .

Александр Шмакалов писал(а):А почему Вы не отвечаете на мои вопросы?

А на какой вопрос я не успел ответить в этой теме?

А что в Вашем понимании методика оценки результативности несоответствий и почему еедолжен иметь ОС, для оценки результативности процессов заказчика? Но думаю конкретных ответов Вы, как обычно, не дадите
Вот на эти
Следуя Вашей логике, за нарушение ПДД у Вас нужно отобрать водительское кдостоверение, а за переход дороги в не положенном месте посадить под арест суток на 15

Я нигде не написал, что сертификат выдают, если есть не устраненые несоответствия.
Я думал Вы до конца дочитали ГОСТ порядок сертификации.

Александр Шмакалов писал(а):А что в Вашем понимании методика оценки результативности несоответствий и почему ее должен иметь ОС, для оценки результативности процессов заказчика? Но думаю конкретных ответов Вы, как обычно, не дадите

Методика по какой ОС рассчитывает результативность, для принятия им же (ОС) решения о выдаче или не выдаче сертификата. Это та методика какую из Вас выжимал Андрей Горбунов. И у Вас ее нет, если Вы задаетесь вопросом - почему ее должен иметь ОС ? Из чего следует, что действия ОС - отсебятина, лежащая в диапазоне "пол-потолок" .

Александр Шмакалов писал(а):Я нигде не написал, что сертификат выдают, если есть не устраненые несоответствия.

Интересные дела, Вы пришли на сертификационный аудит, нашли несоответствия, сертификационный аудит длится (допустим) 3 дня. Устранить эти несоответствия за время пока идет аудит, нельзя. Три дня прошли, несоответствия не устранены. На серьезные несоответствия и полугода бывает недостаточно. Мне очень интересно узнать, на заключительном совещании, в присутствии директора и всей фирмы, Вы как руководитель группы аудита объявите прилюдно, что фирма сертификата не достойна и его не получит, т.к. выявленные несоответствия не устранены, и фирма остается в пролете, без сертификата .

Универсальной методики нет в принципе в природе, иначе можно было бы обойтись онлайн калькулятором. Нечто похожее Вы можете наблюдать при проведении оценки опыта и деловой репутации.

Нет, на заключительном совещании объявляется, что сертификат соответствия может быть получен после подтверждения устранения выявленных несоответствий.

Сроки варьируются разные и зависят от категории несоответствий и правил системы сертификации.

Посетите сайт СДС ИНТЕРГАЗСЕРТ. Там вся документация системы выложена в открытом доступе.

Александр Шмакалов писал(а):Универсальной методики нет в принципе в природе, иначе можно было бы обойтись онлайн калькулятором. Нечто похожее Вы можете наблюдать при проведении оценки опыта и деловой репутации.

Ваш то ОС какую методику использует для подсчета результативности, или каждый раз эта методика разная?

Александр Шмакалов писал(а):Нет, на заключительном совещании объявляется, что сертификат соответствия может быть получен после подтверждения устранения выявленных несоответствий.
Сроки варьируются разные и зависят от категории несоответствий и правил системы сертификации.

Что-то тут не сходится, ранее Вы говорили, что если будет больше 3-х значительных несоответствий, то сертификация невозможна [а меньше 3-х, получается возможна]. Сейчас Вы говорите что все несоответствия д.б. устранены, и только после этого возможна сертификация.

Александр Шмакалов писал(а):Посетите сайт СДС ИНТЕРГАЗСЕРТ. Там вся документация системы выложена в открытом доступе.

Александр, Вы же представитель РР, а не СДС ИНТЕРГАЗСЕРТ, у Вас в РР есть открытые документы?

Аудитор оцентивает адекватность той методики, которая есть на проверяемом предприятии.
Вы хоть не много представляете процесм сертификации и из каких этапов он состоит? Как я могу заранее знать какие есть несоответствия, а каких нет? Поэтому после проведения выездной проверки делается вывод о соответствии СМК. Если более 3, то аудитор говорит, что сертификат не выдается, если менее 3, то сертификат может быть выдан после подтверждения устранения выявленных несоответствий

РР имеет аккредитацию в ИНТЕРГАЗСЕРТ, а я являюсь аудитором в этой системе.

Может Вы все же ознакомитесь с мат. частью, прежде чем вопросы задавать?

Изучите сайт РР и посмотрите какие там выложены документы для общего пользования. Остальные документы являются для служебного пользования.
Организации же не выкладывают свои документы СМК в общий доступ

Александр Шмакалов писал(а):Аудитор оцентивает адекватность той методики, которая есть на проверяемом предприятии.

А как он оценивает адекватность, вот то что у Вас спрашивал Андрей Горбунов, там оценка адекватности оценки результативности, адекватна или нет?

Александр Шмакалов писал(а):Вы хоть не много представляете процесм сертификации и из каких этапов он состоит? Как я могу заранее знать какие есть несоответствия, а каких нет? Как я могу заранее знать какие есть несоответствия, а каких нет? Поэтому после проведения выездной проверки делается вывод о соответствии СМК. Если более 3, то аудитор говорит, что сертификат не выдается, если менее 3, то сертификат может быть выдан после подтверждения устранения выявленных несоответствий

А Вы и не знаете, Вы приходите на сертификациооный аудит и выявляете несоответствия. Выявили, что организация не соответствует двум пунктам ISO 9001, не важно каким. Организация старалась, но конца сертификационного аудита, эти два несоответствия не устранила. Исходя из Вашего ответа, сертификат не выдается, аудитор ОС уезжает восвояси, организация в пролете . Я все правильно изложил? Кстати, вот эта методика оценки, говорящая про три несоответствия, о какой Вы нам рассказываете, это методика какой системы аккредитации - ГОСТ Р, ИНТЕРГАЗСЕРТ, Оборонсертифика, или еще какой?

Александр Шмакалов писал(а):РР имеет аккредитацию в ИНТЕРГАЗСЕРТ, а я являюсь аудитором в этой системе.
Может Вы все же ознакомитесь с мат. частью, прежде чем вопросы задавать?

РР может иметь аккредитацию в десятках систем, Вы мне их все предлагаете изучить ? По факту РР аккредитован в 16 системах сертификации.

Александр Шмакалов писал(а):Изучите сайт РР и посмотрите какие там выложены документы для общего пользования. Остальные документы являются для служебного пользования.

Я изучил Ваш головной сайт, нет там документов. Вы даже аккредитованы в собственной системе сертификации - "Русский Регистр", но и про нее (как и про все прочие 15 систем сертификации) Вы ничего не пишете, ни одного документа нет. Вы конечно можете говорить, что это документы для служебного пользования, но пардон, в этих документах изложены методики по оценке результативности, в каждой системе, эти методики свои. Вы хотите убедить окружающих, что эти методики д.б. скрыты от клиентов, каких Вы будете оценивать ?

Роман Озеранский писал(а): Кстати, вот эта методика оценки, говорящая про три несоответствия, о какой Вы нам рассказываете, это методика какой системы аккредитации - ГОСТ Р, ИНТЕРГАЗСЕРТ, Оборонсертифика, или еще какой?

По-моему полная ерунда про эти 3 несоответствия. Объем сертификации булочной за углом и Норильского Никеля наверно как-то отличаются. Помнится, в старой системе ГОСТ Р было правило: 1 значительное или 10 незначительных н/с и аудиторы разворачиваются домой. Бред!

Только увидел эту интересную дискуссию. Спасибо мужчинам из РР-Московия, обычно на этом форуме редко в открытую выступают сертификаторы. По поводу методик аудита, думаю, что Роман и Андрей правы. У организаций, подавших заявку на сертификацию, должна быть четкая информация, что является критерием получения сертификата. 3 несоответствия - это детский лепет и произвол аудиторов. Возможно, здесь не договорили по по поводу условий договора между ОС и Организацией. Если больше 3-х н/с, то назначается еще один аудит, в ходе которого проверяется устранение всех несоответсвий и внедрение КД. Короче, просто доп. расходы. Организация, которая в результате не получила сертификат - это или нехватка финансов, или все надоело.

Igor Paslenov писал(а):Помнится, в старой системе ГОСТ Р было правило: 1 значительное или 10 незначительных н/с и аудиторы разворачиваются домой. Бред!

Конечно бред, это ведь бизнес, а не математика .
И все же коллеги, объясните мне, я вообще ничего не понимаю, ISO 9001 говорит (в различных транскрипциях) – организация должна... И тут на авансцену выходит ОС/орган по аккредитации со своими правилами, где есть, какие-то значительные и не значительные несоответствия . В чем ценность этого деления и количественного уравнивания (приравнивания) несоответствий, типа 1 значительное = 3 не значительным? Ведь ISO 9001 не делает различий, какое его требование важное, а какое нет. Важны все требования! Если требование не выполняется, то это - несоответствие, любое несоответствие требованиям 9001 должно лишать компанию сертификата, а мы (ОСы ) тут прикрываясь какими то правилами начинаем выискивать лазейки . Если уж на то пошло, то хотелось бы конкретно знать какие пункты 9001 орган по сертификации считает значительным (не значительным) и почему?
Коллеги, посмотрите, что там у вас написано в сертификатах - "Система менеджмента ОАО "Пупкин и сыновья" соответствует требованиям ISO 9001 такого то года.
Соответствует требованиям, это значит соответствует всем требованиям, без исключения. У вас же не написано в сертификате, что 3-м несущественным требованиям она не соответствует , или соответствует не в полном объеме. Иначе вы бы не получили сертификата (хотя в нашей жизни это не всегда так, органы тоже кушать хотят ). Выдав сертификат, ОС несет ответственность (если он ее вообще хоть за что-то несет ), что то, что написано в сертификате, есть в реале, или не несет ?
Что касается сути вопроса, то надо понимать, что любое деление на существенное и несущественное производится по критерию "пол-потолок", и то что для аудитора существенно, совершенно несущественно для организации. И как тут прикажите быть, как аудитор будет убеждать организацию в своей правоте [будет ссылаться на ДСПшные документы, как это делает Александр ?], когда организация будет говорить, что нарушение любого пункта ISO 9001 или целиком всего стандарта , совершенно не повлияет на качество продукции и удовлетворенность потребителей, а аудитор будет настаивать на обратном .

Igor Paslenov писал(а):

Роман Озеранский писал(а): Кстати, вот эта методика оценки, говорящая про три несоответствия, о какой Вы нам рассказываете, это методика какой системы аккредитации - ГОСТ Р, ИНТЕРГАЗСЕРТ, Оборонсертифика, или еще какой?

По-моему полная ерунда про эти 3 несоответствия. Объем сертификации булочной за углом и Норильского Никеля наверно как-то отличаются. Помнится, в старой системе ГОСТ Р было правило: 1 значительное или 10 незначительных н/с и аудиторы разворачиваются домой. Бред!

Если СМК внедрега нормально, то она и булочной внедрена без значительных несоответствий и в Норникеле

Роман Озеранский писал(а):

Igor Paslenov писал(а):Помнится, в старой системе ГОСТ Р было правило: 1 значительное или 10 незначительных н/с и аудиторы разворачиваются домой. Бред!

Конечно бред, это ведь бизнес, а не математика .
И все же коллеги, объясните мне, я вообще ничего не понимаю, ISO 9001 говорит (в различных транскрипциях) – организация должна... И тут на авансцену выходит ОС/орган по аккредитации со своими правилами, где есть, какие-то значительные и не значительные несоответствия . В чем ценность этого деления и количественного уравнивания (приравнивания) несоответствий, типа 1 значительное = 3 не значительным? Ведь ISO 9001 не делает различий, какое его требование важное, а какое нет. Важны все требования! Если требование не выполняется, то это - несоответствие, любое несоответствие требованиям 9001 должно лишать компанию сертификата, а мы (ОСы ) тут прикрываясь какими то правилами начинаем выискивать лазейки . Если уж на то пошло, то хотелось бы конкретно знать какие пункты 9001 орган по сертификации считает значительным (не значительным) и почему?
Коллеги, посмотрите, что там у вас написано в сертификатах - "Система менеджмента ОАО "Пупкин и сыновья" соответствует требованиям ISO 9001 такого то года.
Соответствует требованиям, это значит соответствует всем требованиям, без исключения. У вас же не написано в сертификате, что 3-м несущественным требованиям она не соответствует , или соответствует не в полном объеме. Иначе вы бы не получили сертификата (хотя в нашей жизни это не всегда так, органы тоже кушать хотят ). Выдав сертификат, ОС несет ответственность (если он ее вообще хоть за что-то несет ), что то, что написано в сертификате, есть в реале, или не несет ?
Что касается сути вопроса, то надо понимать, что любое деление на существенное и несущественное производится по критерию "пол-потолок", и то что для аудитора существенно, совершенно несущественно для организации. И как тут прикажите быть, как аудитор будет убеждать организацию в своей правоте [будет ссылаться на ДСПшные документы, как это делает Александр ?], когда организация будет говорить, что нарушение любого пункта ISO 9001 или целиком всего стандарта , совершенно не повлияет на качество продукции и удовлетворенность потребителей, а аудитор будет настаивать на обратном .

Роман Вы от меня что хотите? ОС работает в соответствии с 17021 и выполняет ровно те требования, что там написано.

Предъявляйте притензии к разработчикам стандарта.

По поводу выдачи сертификата я Вам уже раз 20 написал, что он выдается после подтверждения устранения выявленных несоответствий. Повнимательней что-ли. Если несоответствия устранены, значит их нет. Что понимается под значительными несоответствиями, я тоже писал.
Про методикк я ответил повторяться не буду

И вообще, скучно с Вами, Роман, и не интересно. Помолчу я чутка, почитаю других. Ну и чтоб Вам, Роман, легче стало. Сертификация зло!!! Проводят ее некомпетентные аудиторы-формалисты, выдавая не нужные бумажки, не принося дополнительную ценность.. Внедряйте СМК с помощью консультантов и тогда у вас будет бардак как в ростелекоме и бизнес свернется как газпром инвест восток.

Александр Шмакалов писал(а):Про методикк я ответил повторяться не буду

В том то и дело что не ответили. Так ведь и осталось не понятным где можно увидеть методику оценки результативности, то что у Вас спрашивал Андрей Горбунов. Я в своих вопросах к Вам не акцентировал внимание на этом, но с методикой результативности я тоже ничего не понимаю. Если организация к примеру определила 6 процессов, по результатам отчетного периода, Вы как аудитор ОС выявили, что 3 процесса результативны, а другие 3 процесса НЕ результативны. Вопрос: СМК в данном случае считается результативной или нет? Вопрос архиважный как говорил классик, от него зависит получит организация сертификат или нет .

Александр Шмакалов писал(а):И вообще, скучно с Вами, Роман, и не интересно.

Конечно со мной скучно, а Вы как думали ? И я Вам скажу почему Вам скучно, у Вас ответов нет на мои вопросы. Это в организациях куда Вы приходите с аудитом, там персонал на цирлах бегает перед Вами и не задает никаких вопросов, лишь бы Вы смилостивились и не отобрали у них сертифиткат . Там Вам не скучно, там Вы - король . А тут к Вам относятся без пиетета, и вопросы задает какой-то пенсионер, и вопросы неприятные, и у Вас как первого заместителя директора органа по сертификации нет хороших ответов. Помните мы говорили про стартовые позиции в диалоге, вот и получается, что на вопросы пенсионера, все что может ответить первый заместитель директора органа по сертификации - сослаться на ДСПшную инструкцию .

Александр Шмакалов писал(а):Внедряйте СМК с помощью консультантов

Я кстати против внедрения СМК с помощью консультантов. Причина простая, если понадобился консультант, то зачем тогда нужен сам МК, прожирать хлеб организации ? Как только МК обратился к консультанту и уговорил директора заключить с консультантом договор, он д.б. немедленно уволен, как бездарный менеджер (называющий себя практиком ) , не способный внедрить систему. Это мое imho, и с ним можно не соглашаться .