О сертификации СМК

[Елена Савина]

Всем доброго времени суток! Коллеги, возникла такая ситуация: СМК предприятия сертифицирована на соответствие ISO 9001 и ISO/TS 16949. Причём численность персонала, которую запрашивал ОС для планирования количества дней аудитов, была указана в обоих случаях полная, хотя часть производств на предприятии относится к "автомобильному сектору", а часть - нет. Сейчас рассматривается вопрос о нецелесообразности сертификации СМК на соответствие ISO 9001. Слышали, что ОС (а оба сертификата выданы одним и тем же ОС) при наличии действующего сертификата по ISO/TS 16949 может выдать дублирующий сертификат соответствия СМК ISO 9001, при этом процедура выдачи не потребует дополнительных ресурсов и ограничится только оформлением бланка сертификата. Так ли это? Какая область сертификации будет в нём указана? Кто-нибудь сталкивался с подобными ситуациями?

[Семен Семенович]

может

Может.

Так ли это?

обратитесь в ОС

Какая область сертификации будет в нём указана?

какую пожелаете. Можно аналогичную той, что в сертификате по 16949.
У вас автопром не отделен, значит доп времени из-за численности не будет.
Отвечаете ли за проектирование?
Только не совсем понятен вопрос. Вы хотите сэкономить на сертификате 9001?

[Черкасов Дмитрий]

Так ли это? Какая область сертификации будет в нём указана? Кто-нибудь сталкивался с подобными ситуациями?

"Так ли это?" - на усмотрение органа по сертификации.

С формальной точки зрения ISO 9001 и ISO/TS 16949 два принципиально разных документа, подтверждение соответствия которым происходит раздельно. Сертификационный аудит можно проводить на соответствие требованиям одновременно нескольких нормативных документов. В этом случае сертификационный аудит называют "совместным". Оплачивается он дороже, чем обычный аудит, но дешевле двух отдельных аудитов. Связано это с тем, что группа по аудиту всего один раз выезжает в командировку к Вам в организацию, вместо двух; но при этом проверяет выполнение требований одновременно двух документов (то есть увеличивается объём работ). Тогда это отдельно должно быть прописано, а система называется "интегрированной".

Но с точки зрения адекватного разумного человека, очевидно, что требования ISO 9001 автоматически выполняются, если выполняются требования ISO/TS 16949, поскольку требования первого стандарта в полном составе представлены в последнем. И поэтому никакой интеграцией Системы менеджмента и тем более "совместным аудитом" тут даже не пахнет.

Исходя из вышесказанного, у Органа по сертификации нет никаких особых препятствий в том, чтобы выдать Вам сертификат ISO 9001 при прохождении сертификации на ISO/TS 16949; равно как и нет железобетонных оснований это делать. Здесь необходимо договариваться, и большим камнем преткновения к нахождению консенсуса может стать денежный вопрос: Вы платите органу по сертификации за одну сертификацию, но требуете от органа по сертификации бумажек, словно бы заплатили за две сертификации.

В этом вопросе принципиально важно понимать, что Вы (ваша организация) оплачиваете НЕ сертификаты соответствия (не бумажки), а РАБОТУ по подтверждению соответствия (работу органа по сертификации). В эту работу входит:
1. Организация и проведение анализа документов;
2. Выезд (проживание) и аудит на месте, зарплата аудиторов (за время, которое тратится на Вашу организацию);
3. Сбор объективных свидетельств аудита;
4. Принятие решения, основанного только на этих свидетельствах;
5. Оформление и регистрация сертификата (в случае положительного решения) и других сопроводительных бумаг, включая стоимость сырья (бланков).

В случае, когда Вы имеете (получаете) сертификат соответствия ISO/TS 16949 и хотите дополнительно получить ещё одну бумажку по ISO 9001, Органу по сертификации не нужно делать большинство из этих действий - только оформить ещё один сертификат соответствия и зарегистрировать его установленным порядком.... (ну, если "придираться к выражениям", то сначала принять решение, основанное на собранных свидетельствах в ходе аудита на соответствие ISO/TS 16949, а потом - оформить бумажку). То есть, дополнительную работу, конечно же, он будет проводить, но эта работа не сопоставима с работой, затрачиваемой на проведение всей сертификации.

Обладая этим пониманием, предлагаю Вам обратиться в свой орган по сертификации и выяснить его политику в этом вопросе. Полагаю, что с высокой долей вероятности Ваш Орган по сертификации пойдёт Вам навстречу и выдаст Вам сертификат ISO 9001 на льготных условиях (не бесплатно, конечно же... это было бы бестактно по отношению к ОС).

Если его доводы будут из разряда "мы даём вам две бумажки, а Вы платите за одну", следует напрячься и готовиться к тому, что Вас разводят. Орган по сертификации НЕ ПРОДАЁТ БУМАЖКИ. За это нормальные системы сертификации отнимают аккредитацию (уполномочивание) у органа без всяких вопросов. В случае категорического отказа идти Вам навстречу рекомендовал бы Вам обратиться в управляющий орган системы сертификации или отказаться от услуг данного органа по сертификации. Но здесь уже Вам решать, стоит ли игра свеч, а сертификат ISO 9001 (при наличии ISO/TS 16949) такого напряжения, ведь абсолютно все адекватные люди (включая Ваших потребителей) понимают, что при наличии соответствия требованиям более жёсткой бумажки ISO/TS 16949, более мягкие требования ISO 9001 сами собой выполняются.

Какая область сертификации будет в нём указана? - та же самая, что и в ISO/TS 16949.

Если Вы договоритесь с органом по сертификации о том, что оплачиваете дополнительно некоторую сумму на регистрацию и выдачу сертификата 9001, а орган использует в качестве основания такого решения аудит, проведённый на требования ISO/TS 16949, то и область сертификации (область СМК) будет той же самой... или уже (по Вашему усмотрению), но ни в коем случае не иной и не шире - у органа по сертификации не будет на это оснований, а сужать область применения невыгодно, в свою очередь, Вашей организации.

Вообще, для наиболее взаимовыгодного взаимодействия по этому вопросу, следует прописать в договоре (доп.соглашении) о проведении сертификации СМК и инспекционном контроле, что результаты аудита СМК на требования ISO/TS 16949 могут быть использованы в качестве основания для принятия решений по соответствию ISO 9001, и дату выдачи обеих "бумажек" синхронизировать. Тогда всё будет максимально по правилам: у органа будут основания выдать Вам обе бумажки и при этом оправдать свои действия перед вышестоящими инстанциями, не работая себе в убыток, а у Вас - две бумажки. Ещё раз подумайте, а нужны ли вам две бумажки...

[Семен Семенович]

Уважаемый Дмитрий. Вы много всего написали верного. Для систем добровольной сертификации. У вопрошающего есть нюансы сочетаемости сертификации по 16949 и по 9001, которые Вы не учли. Пусть они сами выяснят влияние этих нюансов, имеющее в данном случае влияние на окончательное решение ОС. Успехов Вашему небольшому органу в новом 2016 году!

[Семен Семенович]

дополню. Сертификаты по 16949 действительны до 15 сентября 2018 года. Не позже.

[Роман Озеранский]

Орган по сертификации НЕ ПРОДАЁТ БУМАЖКИ.

Что не означает, что он их раздает бесплатно . И все же, ОС занимается продажей, только не бумажек, а своей услуги по сертификации СМ . Любая услуга стоит денег, и в этом аспекте, ОС - коммерческое предприятие, заинтересованное, чтобы его услуга была куплена . А дальше можно рассуждать, хорошая это услуга или плохая, качественная или не качественная, можно ее впарить/навязать клиенту или нельзя, ну и т.д. Мы друзья находимся во взаимоотношениях продавца и покупателя .

[Виталий Эйнула]

"ТР-Серт" аккредитован?

[Черкасов Дмитрий]

"ТР-Серт" аккредитован?

ОС "ТР-Серт" к настоящему времени получил аттестат в одной из систем добровольной сертификации (не в ГОСТ Р) и осуществляет свою деятельность в её рамках. Аккредитацию в системе ГОСТ Р в настоящее время проходим и, у меня есть все основания полагать, что в 2016 году мы аккредитуемся, да. Но это выходит за рамки данной темы. Если интересно, подробнее - в ЛС, на нашем сайте (указан в моих контактах) или в отдельной теме... если админы не сочтут это за рекламу.

Уважаемый Дмитрий. Вы много всего написали верного. Для систем добровольной сертификации. У вопрошающего есть нюансы сочетаемости сертификации по 16949 и по 9001, которые Вы не учли. Пусть они сами выяснят влияние этих нюансов, имеющее в данном случае влияние на окончательное решение ОС. Успехов Вашему небольшому органу в новом 2016 году!

Не слышал ни разу о системе обязательной сертификации для систем менеджмента. Таких не существует в виду того, что системы менеджмента (в отличие от ряда продукции) не являются объектом обязательной сертификации по законодательству РФ. Напомню, что ГОСТ Р тоже не обязательна штука для СМ, а только система сертификации, более признанная чем другие.

В плане нюансов согласен.
Благодарю на добром пожелании и взаимно желаю Вам успехов в Вашей деятельности.

[Черкасов Дмитрий]

ОС - коммерческое предприятие, заинтересованное, чтобы его услуга была куплена .

Вы, Роман, во-первых, (намеренно или нет) подменяете понятия "коммерческое" и "некоммерческое" юридические лица, чем провоцируете неверное восприятие окружающими; а, во-вторых, путаете юридическое лицо и орган по сертификации, работающий при этом лице (в составе этого лица). Орган по сертификации не является коммерческим предприятием, и предприятием как таковым тоже не является. Более того юридическое лицо, в составе которого функционирует ОС, как правило (бывают исключения), является некоммерческим образованием. Не следует вводить людей в заблуждение. Смотрите: критерии аккредитации (Приказ Минэкономразвития России от 30.05.2014 N 326) и ГОСТ Р ИСО/МЭК 17021.

[Роман Озеранский]

Не следует вводить людей в заблуждение.

Дмитрий, а в чем это заблуждение выражается?
Разве Ваш ОС предоставляет свою услугу по сертификации систем менеджмента, бесплатно? Нет. Вы хотите чтобы клиенты за нее заплатили деньги .
Разве Ваш ОС не заинтересован в новых клиентах? Заинтересован. Без новых клиентов, которые платят Вашему ОС свои кровные бабки, ваш бизнес по сертификации СМ начнет стагнировать и в последствии обанкротится.
Я готов согласиться, что в ГК нет термина "предприятие", но есть термин "организация", что принципиального значения для клиента не имеет, он по любому платит свои бабки. Вы можете хоть 100 раз назвать себя не коммерческой организацией, но это не имеет никакого значения, Вы работаете на вполне себе коммерческих основах, по тому же ГК заключаете договора с клиентом, где в условиях оплаты фигурируют рубли, как денежная единица РФ.
Поэтому еще раз констатирую факт, который не понятно почему, Вам не понравился - ОС предоставляют свою услугу по сертификации систем менеджмента НЕ БЕСПЛАТНО, а за деньги. Читай - продают услугу. В эту же услугу входит и стоимость сертификата. Вот и получается, заплатил бабки - получил сертификат .
Извините, коммунизм еще не наступил.

[Черкасов Дмитрий]

Роман Озеранский, значит, Вы прекрасно осведомлены в разнице понятий по статье 50 Гражданского кодекса РФ, а, судя по очередным подменам понятий, моя позиция Вам также полностью ясна. Следовательно, Ваша основная цель - поддержать флуд любой ценой, а не обсудить тему данной ветки форума. Это скучно. Спорить не стану.

[Роман Озеранский]

Роман Озеранский, значит, Вы прекрасно осведомлены в разнице понятий по статье 50 Гражданского кодекса РФ, а, судя по очередным подменам понятий, моя позиция Вам также полностью ясна. Следовательно, Ваша основная цель - поддержать флуд любой ценой, а не обсудить тему данной ветки форума. Это скучно. Спорить не стану.

Дмитрий, какой же тут флуд, все рамках темы. Основную свою мысль предыдущего сообщения, я выразил подчеркиванием. Но Вы почему то ее не заметили, впрочем я догадываюсь почему, ее трудно опровергать. Поэтому я еще раз акцентирую на ней Ваше внимание - ОС предоставляют свою услугу по сертификации систем менеджмента НЕ БЕСПЛАТНО, а за деньги. Читай - продают услугу.
Согласны ли Вы с этим утверждением, если согласны, то и обсуждать нечего, если НЕ согласны, то без труда приведете свое, альтернативное мнение.

[Черкасов Дмитрий]

Дмитрий, какой же тут флуд, все рамках темы. Основную свою мысль предыдущего сообщения, я выразил подчеркиванием. Но Вы почему то ее не заметили, впрочем я догадываюсь почему, ее трудно опровергать. Поэтому я еще раз акцентирую на ней Ваше внимание - ОС предоставляют свою услугу по сертификации систем менеджмента НЕ БЕСПЛАТНО, а за деньги. Читай - продают услугу.
Согласны ли Вы с этим утверждением, если согласны, то и обсуждать нечего, если НЕ согласны, то без труда приведете свое, альтернативное мнение.

Вы выделили то, на что хотите, чтобы было обращено внимание, дабы отвлечь внимание от категорически неверного логического перехода от тезиса "Вы работаете за деньги" к тезису "Вы коммерческая организация". Этот переход называется "подменой понятий", то есть логической ошибкой, допущенной Вами, как я склонен видеть, намеренно. Опровергать первый тезис не имеет смысла, т.к. он очевиден. Опровергать второй тезис бессмысленно потому, что он никаким образом не связан с первым (логическая ошибка не может быть связью между этими тезисами). Отсюда, Ваша просьба опровергнуть одно из двух высказываний также является не более чем логической уловкой. Цель? - Не вижу никакой другой, кроме как поддержать флуд.

Хотите доказательства абсурдности Вашей позиции? Хорошо. Просто проведём ещё одну логическую цепочку, полностью аналогичную Вашей, и абсурдность будет видна невооружённым взглядом. Перефразируя Вас же: Вы, как человеческая особь, живущая в современном мире, работаете "НЕ БЕСПЛАТНО, а за деньги. Читай - продаёте услуги". Вывод: "Вы - коммерческое предприятие". (см. определение коммерческого юр.лица в ст. 50 ГК РФ).

Подмена понятий, из-за которой Ваше высказывание оказывается нелепым, лежит на поверхности. Отсюда следует одно из двух: либо Вы считаете окружающих недалёкого ума людьми, либо намеренно провоцируете флуд. Я предпочёл считать, что в данном случае имеет место второй вариант этой альтернативы, но уже начинаю сомневаться в правильности своего решения.

[Роман Озеранский]

Опровергать первый тезис не имеет смысла, т.к. он очевиден.

Так если этот тезис очевиден, то о чем тут спор? ОС продает свою услугу по сертификации не за бесплатно, а за деньги. В стоимость услуги входит стоимость сертификата, вот и получается - продавая услугу, ОС продает и сертификат тоже .

Отсюда, Ваша просьба опровергнуть одно из двух высказываний также является не более чем логической уловкой. Цель? - Не вижу никакой другой, кроме как поддержать флуд.

Нет тут никакого флуда, просто когда Вы сказали - "Орган по сертификации НЕ ПРОДАЁТ БУМАЖКИ", я подумал - вот же ребята какие молодцы - прям альтруисты . А по факту то оказалось, что ребята тоже хотят доить клиента на бабки, хотя тут же не забывают сказать, что они не коммерческая организация .

[Черкасов Дмитрий]

Нет тут никакого флуда, просто когда Вы сказали - "Орган по сертификации НЕ ПРОДАЁТ БУМАЖКИ", я подумал - вот же ребята какие молодцы - прям альтруисты. А по факту то оказалось, что ребята тоже хотят доить клиента на бабки, хотя тут же не забывают сказать, что они не коммерческая организация .

Я никогда не заявлял, что орган по сертификации - благотворительная организация или работает бесплатно. В моём сообщении это ясно написано с многократными отсылками на то, что ОС будет требовать деньги за каждое своё действие, ибо каждый по-своему зарабатывает свой хлеб. "Безвозмездность", якобы звучавшая из моих уст - это очередной Ваш вымысел, который Вы пытаетесь обосновать на одной моей фразе, выдранной из контекста (очередная логическая уловка или провокация). Ваша мысль о том, что ОС за сертификацию требует деньги, которую Вы пытаетесь мне преподнести как какое-то откровение для меня или, не знаю, может, как некую попытку "вывести меня на чистую воду", звучит, по меньшей мере, нелепо, поскольку это очевидный факт. Его можно преподносить как что-то новое или важное, разве что, только вчерашним студентам-недоучкам, и то, если на последних курсах они не работали по специальности. Вам должно быть стыдно, я считаю, если для Вас это не является столь же очевидным.

Но, раз уж возникло такое, пусть и наигранное словно в провинциальном театре недоразумение, то, давайте уж, разжую Ваше искусственное недопонимание:

Фраза "ОС не продаёт бумажки" использовалась в связке с тем, что "ОС оказывает услугу" ( в первом случае использовалось прямым текстом, во втором случае явно подразумевалось). Смысл связки прост: "не бумажки, но услуга" (подчеркну, если Вам это надо напоминать: естественно, не бесплатно). В этом противопоставлении есть принципиальная разница, которая в контексте моего вышеизложенного сообщения является особо значимой. Судя по реакции сообщества, мои слова были всеми восприняты и поняты правильно; один Вы делаете вид, будто бы этого не поняли и "были обмануты в самых добрых чувствах". Неубедительная игра.

Что же касается "коммерции и бесплатности" мои слова были следующие: "Орган по сертификации - не является коммерческим предприятием", что принципиально отличается от: "орган по сертификации работает бесплатно"? Если Вы не видите разницы с учётом всех вышеперечисленных нормативных и правовых актов, то о чём может быть разговор дальше, кроме как не о сотрясении воздуха и бессмысленном колебании электронов в проводах?

__
PS, а флуд-то продолжается. Ваша цель успешно достигается. Ну и мне задел в статистике форума тоже капает... Так ведь?

[Семен Семенович]

PS

это называется "развитие форума"

[Роман Озеранский]

Если Вы не видите разницы с учётом всех вышеперечисленных нормативных и правовых актов, то о чём может быть разговор дальше, кроме как не о сотрясении воздуха и бессмысленном колебании электронов в проводах?

Так этой разницы и клиент не видит. Ему какая разница как Вы называетесь - коммерческая организация или НЕ коммерческая, бабки то Вы с клиента все равно хотите стрясти. Некоммерческая организация вправе заниматься предпринимательской деятельностью, при том условии, если данная деятельность направлена на достижение целей организации. А в целях ОС, у Вас и написано - занятие сертификацией. Поэтому предлагаю остановиться на консолидированной формуле - ОС продают свою услугу по сертификации систем менеджмента за деньги !

Ну и мне задел в статистике форума тоже капает... Так ведь?

Статистика капает всем, по состоянию на 30.12.2015 Вы не входите в число первых 15-ти (за декабрь 2015).

[Черкасов Дмитрий]

ОС продают свою услугу по сертификации систем менеджмента за деньги.

Я как бы с этой позиции и не уходил. Даже не собирался. Поэтому, можно на ней и остановиться, ага.

Статистика капает всем, но по состоянию на 30.12.2015 Вы не входите в число первых 15-ти (за декабрь 2015).

Не больно-то и хотелось, если честно - лишь бы за критический минимум по правилам сайта не вывалиться. Мне больше нравится следить за показателем полезности сообщений пользователя. Считаю его (когда не лень) простым делением количества сообщений, за которые поблагодарили пользователя, их написавшего, на общее количество его сообщений. Порою получается интересная картина.

[Роман Озеранский]

Я как бы с этой позиции и не уходил. Даже не собирался. Поэтому, можно на ней и остановиться, ага .

А я с нее и не собираюсь уходить . Если эту мысль развивать далее, то она будет не очень то симпатична для ОС. Если ОС торгует своей услугой, что сам ОС признает, то ОС заинтересован в расширении клиентской базы, т.е. увеличении прибыли (хотя и называют себя не коммерческими организациями ). Есть и иное направление увеличения прибыли - снижение себестоимости работ. Жизнь то сейчас тяжелая и выживать надо, поэтому и приходится поджиматься. Там где надо ходить, проверять соответствие, рыть землю носом, подтверждая соответствие каждого пункта стандарта, можно просто прийти, расслабиться и в итоге сказать что клиент молодец, у него все ОК, он достоин сертификата , на худой конец выдать ему типовые несоответствия . И все довольны, и клиент не напрягается, знает, что этот ОС, точно бумажку не отнимет, он ведь не хочет потерять бабки клиента , и ОС не в накладе, вроде как не напрягался, а бабки с клиента срубил .
Итог: бумажки на стенках множатся, бизнесы продолжают оставаться неконкурентоспособными, но главное - все с сертификатами .
А сейчас то в редакции ISO 9001:2015 вообще красота - РК - не нужно, 6 ДП - не нужны, раздавай бумажки направо и налево и никто тебя ни в чем не обвинит , требования то валяются под плинтусом, их невозможно не выполнить.

[Черкасов Дмитрий]

Роман Озеранский, эдакую логику с таким обширным объёмом допущений, кривотолков и обобщений, которые, на самом деле, не столь очевидны, сколь Вы пытаетесь это преподнести, можно построить для любого вида деятельности. Учитель (преподаватель) может не учить учеников (студентов), а просто ставить им оценки. Менеджер по качеству может не конструировать СМК, а просто писать бестолковые бумажки. Президент может не работать, а просто летать из угла в угол на самолёте и бухать со своими коллегами. Инженер атомной промышленности может не конструировать АЭС, а скопипастить всё из интернета. Подниматель пингвинов в арктике может просто заполнить журнал поднятия пингвинов и дальше сидеть в тёплой бытовке. Этот список можно продолжить по всему ЕТКС и далее. Кстати говоря, здесь ещё можно вспомнить взятки и откаты. Почему, интересно, Вы не упомянули о том, что любой аудитор (руководитель ОС) может получить взятку? - Такая отличная возможность обличить все существующие ОС во мздоимстве пропадает! Непреднамеренное упущение? - "Не думаю". (с) Соловьев.

В общем, из вышеприведённого вопрос: Почему услуга сертификации, проводимая по всем писанным и неписанным правилам, несмотря на её большую сложность по сравнению "взять и распечатать бумажку" всё ещё предоставляется, и за неё платятся деньги теми организациями, которые прекрасно знают о существовании "купли-продажи" сертификатов? Всем же выгодно ничего не делать и повесить бумажку на стену, при этом (специально для Вас напоминаю) передав деньги из одного кармана в другой... Или, всё же, не всё так очевидно?

Да, риски продажи "сертификатов" существуют, сами факты продажи "сертификатов" существуют (я склонен считать купленные сертификаты тем, чем они являются - простыми бумажками, поэтому привожу сертификаты в кавычках... да-да "предвзятость сотрудника ОС", если хотите). Тема "хит, сертификация за 3 дня" на форуме, наверное, не просто так существует? Какие-то органы по сертификации считают себя в праве так поступать, их клиенты считают в праве эти бумажки покупать, а их потребители, в свою очередь, принимать такие бумажки. Другие органы по сертификации в погоне за более дорогими и влиятельными клиентами стараются делать всё на совесть, потому, что потребители таких клиентов следят за тем, кто и как выдал сертификат. Существуют (и, наверное, их большинство) некоторые промежуточные варианты. Это реальность, от которой никуда не деться. Эту проблему признаёт и Росаккредитация (взять хотя бы новость в "Российской газете" за 29.12.2015). Хотелось бы верить, что правила в отношении "купли-продажи" сертификатов значительно ужесточатся и ОС, работающие не по правилам станут менее рентабельными, и, следовательно, их численность снизится. Пока всё более-менее держится только на целях ОС: получить меньшее количество более щедрых клиентов, для которых важен статус сертификата, а, следовательно, признание ОС, которое зарабатывается в том числе и качеством его услуги; или получить большее количество мелких клиентов, не способных пройти сертификацию должным образом и/или которым нужна только бумажка. Опять же: каждый по-своему зарабатывает свой хлеб.

В этом и выражается разница между подходами "продать бумажку/сертификат" и "продать услугу по сертификации", существование которой Вы так рьяно отказываетесь признавать, ограничиваясь только "продажей сертификатов". Зашорено мыслите или просто сгущаете краски, пытаясь выставить абсолютно все органы по сертификации мошенниками. Первое - вряд ли. Второе - зачем? Опять же, не для флуда ли? Если нет, то зачем?