Взгляд с той стороны

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Взгляд с той стороны

Сообщение Андрей Горбунов » 18 окт 2015, 22:40

На LinkedIn в группе "ISO 9001" развернулась дискуссия, инициированная вопросом, который показался мне небезынтересным.
Задал его Manoj Karkhanis, Principal Consultant, Multiknack Consultancy Services, Mumbai, INDIA:

IS it 'THE END' for QMS as per ISO 9001 Standard?
The recent revision of ISO 9001 Standard has raised an all important question in my mind:
"It has been observed that many auditors of QMS are unable to add value in real sense through Third-Party Audit of the QMS, despite availability of Quality Manuals... Now that the requirement of Quality Manual has been removed and annexure A1 makes it amply clear that there is no requirement to use the terminology of the standard in documented information, the organizations may use terminologies which will be easily understood by their employees but may not be necessarily understood by the Auditors. Does it mean that the quality of the third-party audits will deteriorate and hence the certifications / registrations as per ISO 9001:2015 Standard may become redundant because organizations may not see any value addition taking place through the third-party audits?"

(мой перевод с комментариями - выделены синим курсивом):
Конец СМК по стандарту ISO 9001?
Заголовок интригует...
Только что вышедшая редакция стандарта ISO 9001 породила в моей голове очень важный вопрос:
"Как было замечено, многие аудиторы СМК не были способны дать действительно ценные результаты при проведении аудита СМК третьей стороны, несмотря на наличие руководства по качеству... Теперь, когда требование наличия руководства по качеству исключено и приложение А1 четко указывает на то, что нет требования применять терминологию стандарта в документированной информации, и что организации могут использовать ту терминологию, которая будет наиболее понятна ее сотрудникам, но, необязательно понятна аудиторам. Значит ли это, что качество аудитов третьей стороны будет ухудшаться и, следовательно, сертификация/регистрация на соответствие требованиям стандарта ISO 9001 может стать ненужной в силу того, что организации могут не увидеть какой-либо ценности в аудитах третьей стороны?"
Честно признаюсь, меня больше всего заинтересовался связка "отсутствие руководства по качеству" + "своя терминология" ведет к "отсутствие ценности в аудите".
Судя по тону сообщения, описывается довольно распространенная ситуация и у меня закрадывается подозрение, что ТАМ аудиторы мало чем отличаются от известного класса наших аудиторов.
Ну, и как соотнести заголовок с содержанием сообщения, для меня также осталось загадкой...
И, вообще, еще раз укрепился в мысли, что улучшать отдельно стоящую СМК - это как совершенствовать, например, тормозную систему вне связи с улучшением всего автомобиля
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Евгений Жуков » 18 окт 2015, 23:52

Андрей Горбунов писал(а):Значит ли это, что качество аудитов третьей стороны будет ухудшаться

Да. Однозначно

Андрей Горбунов писал(а): сертификация/регистрация на соответствие требованиям стандарта ISO 9001 может стать ненужной в силу того, что организации могут не увидеть какой-либо ценности в аудитах третьей стороны?

Конечно. Если для покупателя товар ценности не предоставляет, то покупатель - уже не покупатель. Он становится домовитым и экономным

Андрей Горбунов писал(а):связка "отсутствие руководства по качеству" + "своя терминология" ведет к "отсутствие ценности в аудите"

Угу. Вот передо мной бутылка свежекупленного масла подсолнечного. На этикетке две эмблемки:
    на одной написано "ДСТУ ISO 9001"
    на другой - "FSSC 22000"
И шо такое "FSSC 22000"?
Вот ежели б накалякали "ДСТУ ISO 22000" - я бы понял, об чём речь. Или "FSSM 22000" - тоже понятно
И шо ж то такэ "FSSC 22000"?

Вот тут остро вспомнился Шалтай-Болтай:
- ... Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай. - Вот в чем вопрос!


PS Вот я мощно впечатлил! Впрочем, как всегда
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2015, 00:05

Андрей Горбунов писал(а):Значит ли это, что качество аудитов третьей стороны будет ухудшаться

А что такое "качество аудитов третьей стороны"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Андрей Козин » 19 окт 2015, 07:57

Роман Озеранский писал(а):А что такое "качество аудитов третьей стороны"?

Соответствие присущих характеристик требованиям. Требования установлены в ISO 19011 Руководство по аудиту систем менеджмента.
Андрей Горбунов писал(а):Значит ли это, что качество аудитов третьей стороны будет ухудшаться и, следовательно, сертификация/регистрация на соответствие требованиям стандарта ISO 9001 может стать ненужной в силу того, что организации могут не увидеть какой-либо ценности в аудитах третьей стороны?

Нет. ОС придется тщательней готовиться к аудиту, тщательней изучать документацию организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Виталий Эйнула » 19 окт 2015, 08:17

Андрей Горбунов писал(а):Как было замечено, многие аудиторы СМК не были способны дать действительно ценные результаты при проведении аудита СМК третьей стороны, несмотря на наличие руководства по качеству..
сильно :) как будто мы не знали. И причем тут РК? а что аудиторы в основном проводили аудит СМК по РК? хотя.. да.. чего еще ждать от них..
Андрей Горбунов писал(а):Значит ли это, что качество аудитов третьей стороны будет ухудшаться и, следовательно, сертификация/регистрация на соответствие требованиям стандарта ISO 9001 может стать ненужной в силу того, что организации могут не увидеть какой-либо ценности в аудитах третьей стороны?"

По моему организации, которым нужен сертификат "чтобы был", ценность от аудита СМК изначально не нужна. Отчет по результатам аудита полежит годок,а потом его выкинут.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2015, 10:57

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А что такое "качество аудитов третьей стороны"?

Соответствие присущих характеристик требованиям. Требования установлены в ISO 19011 Руководство по аудиту систем менеджмента.
А зачем организации знать ISO 19011, это ведь не стандарт для аудируемой организации. Для организации важно как аудитор проводит свою работу в рамках ISO 9001, организация подавала заявку на сертификацию именно на этот стандарт.
Один аудитор нарыл 10 несоответствий, а другой аудитор не нарыл ни одного несоответствия, какой из низ отработал качественно :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Поденков Андрей » 19 окт 2015, 11:39

Роман Озеранский писал(а):Один аудитор нарыл 10 несоответствий, а другой аудитор не нарыл ни одного несоответствия, какой из низ отработал качественно ?


Оба.
докопаться можно до столба.

А вообще, исходя из требований,новый стандарт больше по душе.
Нет руководства - так сделаем навигатор сотрудников по системе менеджмента качества
Нет процедур- прекрасно сделаем привычные люду инструкции
Не хочу большой толмут красивых фраз - сделаем декларации на одну страничку
ну и сверху положи альбом процессов.

а если аудитор буквоед - польза будет по исправлению ошибок орфографических
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2015, 12:27

Поденков Андрей писал(а):Оба.
докопаться можно до столба.

Тогда нет смысла говорить о качестве аудитов 3-й стороны.
Аудитор ОС подтверждает или не подтверждает соответствие/не соответствие требованиям. В редакции ISO 9001:2015 как я понял (хотя не изучал глубоко стандарт) требований стало меньше и они стали более размыты, значит диапазон границ в каких раьотает аудитор, сузился. Для организации нацеленной на получение сертификата, это "плюс" - меньше требований, меньше потенциальных несоответствий.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Андрей Козин » 19 окт 2015, 12:38

Роман Озеранский писал(а):Один аудитов нарыл 10 несоответствий, а другой аудитор не нарыл ни одного несоответствия, какой из низ отработал качественно :D ?

ИМХО Аудит относится к разряду предупреждающих действий по выявлению и устранению причин возможных несоответствий. Если аудит не дает исходных данных для улучшений, то необходимо использовать другие методы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2015, 12:46

Андрей Козин писал(а):ИМХО Аудит относится к разряду предупреждающих действий по выявлению и устранению причин возможных несоответствий. Если аудит не дает исходных данных для улучшений, то необходимо использовать другие методы.

А с какой стати целью аудита 3-й стороны, стало улучшение организации? Улучшение организации - проблема самой организации :D . Целью аудита ОС (и это написано в договоре с организацией) является подтверждение соответствия требованиям ISO 9001. Ничего иного там нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Андрей Козин » 19 окт 2015, 15:23

По результатам аудита организации передаются бланки зарегистрированных несоответствий и уведомлений, а также при положительном решении сертификат соответствия.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2015, 15:32

Андрей Козин писал(а):По результатам аудита организации передаются бланки зарегистрированных несоответствий и уведомлений, а также при положительном решении сертификат соответствия.

А с этим разве кто-то спорит? Только с чего вдруг, выполнение/не выаполнение требований ISO 9001, хоть на йоту улучшает организацию :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Виталий Эйнула » 19 окт 2015, 15:35

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):По результатам аудита организации передаются бланки зарегистрированных несоответствий и уведомлений, а также при положительном решении сертификат соответствия.

А с этим разве кто-то спорит? Только с чего вдруг, выполнение/не выаполнение требований ISO 9001, хоть на йоту улучшает организацию :D ?

Роман, все таки надо признать,что редкие предприятия улучшают свою деятельность после внедрения ISO 9001.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2015, 15:58

Виталий Эйнула писал(а):Роман, все таки надо признать,что редкие предприятия улучшают свою деятельность после внедрения ISO 9001.

Я правильно понимаю постановку вопроса - сертификаты на стенках висят у всех, но только редкие из них улучшают свою деятельность :D ? Тогда у меня есть вопросик к практикам, коллеги, а вы почему и зачем все скопом внедряете ISO 9001, если сами же признаете, что улучшение после внедрения ISO 9001, это исключение, а не правило :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Виталий Эйнула » 19 окт 2015, 16:07

Роман Озеранский писал(а):Тогда у меня есть вопросик к практикам, коллеги, а вы почему и зачем все скопом внедряете ISO 9001, если сами же признаете, что улучшение после внедрения ISO 9001, это исключение, а не правило :D ?

Роман.. да хватит уже.. все знают зачем и почему внедрили ISO 9001, главное все внедрили с благой мыслью, а она у всех разная.
Ну что мы не понимаем, что где- то после внедрения стало действительно лучше (заработала стандартизация, появились четкие ответственность и полномочия, стали думать о качестве и т.д.) а где- то все это уже было.. нужна только бумажка ,чтобы участвовать в тендерах.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Виталий Эйнула » 19 окт 2015, 16:10

Роман Озеранский писал(а):Я правильно понимаю постановку вопроса - сертификаты на стенках висят у всех, но только редкие из них улучшают свою деятельность :D ?

Сертификаты не улучшают деятельность.. это делают люди :) Не зря наверное сделали классификацию по уровням зрелости организации.. это для того,чтобы понять где мы сейчас и что можно получить в будущем и руководитель это может почитать, сделать для себя выводы, какой он видит свою организацию..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Иван Иванов » 19 окт 2015, 20:37

Евгений Жуков писал(а):И шо ж то такэ "FSSC 22000"?

"Что такое FSSC 22000?
FSSC 22000 - это схема сертификации для производителей продуктов питания, которая принадлежит Фонду Сертифика-
ции Безопасности Пищевых Продуктов. Она включает в себя следующие требования:
Система Менеджмента Безопасности Пищевых продуктов, в соответствии с ISO 22000:2005
Программы Предварительных Условий, установленные в BSI-PAS 220:2008
Дополнительные требования: Перечень применимых законодательных требований; нормы и правила по оказа-
нию услуг, по контролю персонала при внедрении принципов безопасности пищевых продуктов.
The FSSC 22000 Food Safety Management System provides a framework for effectively managing your organization's food safety responsibilities. FSSC 22000 is fully recognized by the Global Food Safety Initiative (GFSI) and is based on existing ISO Standards. It demonstrates your company has a robust Food Safety Management System in place that meets the requirements of your customers and consumers. Already, 10.000+ organizations over 140 countries achieved FSSC 22000 certification. With currently 100+ Licensed Certification Bodies and over 1,500 auditors worldwide, our mission is to ensure consumer trust in the supply of safe food and drinks"
Шо ж Вы так))
Последний раз редактировалось Иван Иванов 19 окт 2015, 20:42, всего редактировалось 1 раз.
Иван Иванов
 

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Иван Иванов » 19 окт 2015, 20:39

Андрей Козин писал(а):Требования установлены в ISO 19011 Руководство по аудиту систем менеджмента.

в данном стандарте не установлены требования к аудиторам третьей стороны))
Иван Иванов
 

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Иван Иванов » 19 окт 2015, 20:43

Андрей Горбунов писал(а):На LinkedIn в группе "ISO 9001" развернулась дискуссия,

видели бы Вы дискуссии в группе для аудиторов IATF)))
Иван Иванов
 

Re: Взгляд с той стороны

Сообщение Иван Иванов » 19 окт 2015, 20:46

Виталий Эйнула писал(а):Роман, все таки надо признать,что редкие предприятия улучшают свою деятельность после внедрения ISO 9001

поделитесь секретной статистикой? Столько-то внедрили, не улучшили. Столько-то внедрили, улучшили. Есть? Нет? ))) То-то))
Иван Иванов
 

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron