Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2015, 14:38

Виталий Эйнула писал(а):если бы мне нужна была безопасная продукция, я бы удостоверился в её соответствии требованиям ТУ или ГОСТ на изготовление..

Виталий, а чем Вас не устраивает сертификат на СМК ISO 22000? Вам ведь коллеги практики говорят - бери этот сертификат и считай, что продукция безопасна :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Olga Yaskevich » 27 мар 2015, 14:47

Роман Озеранский писал(а):Может надо требовать сертификат качества (безопасности) на конкретные партии продукции ?

Виталий Эйнула писал(а):если бы мне нужна была безопасная продукция, я бы удостоверился в её соответствии требованиям ТУ или ГОСТ на изготовление..

Чтобы удостовериться, что продукция безопасная и соответствует всем требованиям ТР, ГОСТ или ТУ, нужно провести сложные и дорогостоящие микробиологические и химические анализы, и даже если вы их проведете, это будет всего лишь выборочный контроль. Ждать, пока через 5 суток будут получены анализы по скоропортящейся продукции просто не реально за это время уже похоронить успеют.
При получении сертификата/декларации выборочно проводятся анализы пищевой продукции. Для того чтобы анализы были хорошие можно постараться 1 раз, всё продезинфицировать, получше проварить, народ дополнительно подключить, но что будет происходить в дальнейшем?
Поэтому при сертификации СМ и проверяется способность организации производить безопасную продукцию: наличие необходимых специалистов, соответствующего оборудования, СИ, помещений, других условий производства, а также результативность мер управления опасностями пищевой продукии.

Olga Yaskevich
 

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2015, 14:57

Olga Yaskevich писал(а):... нужно провести сложные и дорогостоящие микробиологические и химические анализы... Поэтому при сертификации и проверяется способность организации производить безопасную продукцию: наличие необходимых специалистов, соответствующего оборудования, СИ, помещений и других условий производства.

Интересно получается, т.е. способность организации производить безопасную продукцию в среднесрочной перспективе (на время выдачи сертификата - 3 года) стоит дешевле, чем сертификат на конкретную партию продукции? И какова же вера такому сертификату, особенно по прошествии определенного времени после получения бумажки на стенку?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Алина Петиченко » 27 мар 2015, 15:06

САМОДЕКЛАРИРОВАНИЕ !!!!!!!! пищевой продукции, кроме специализированной

ТРТС 021
4. Производитель пищевой продукции обязан самостоятельно подтверждать посредством подачи декларации соответствие выпускаемой в обращение продукции требованиям ТР, используя для этого по своему выбору собственные доказательства или привлекая аккредитованные испытательные организации (статья 23 ТР). Не подлежит декларированию прошедшая государственную регистрацию спец. пищевая продукция.
5. Отменяется вет.-сан. экспертиза с выдачей ветеринарных свидетельств переработанной продукции животного происхождения, за исключением такой экспертизы, проводимой в отношении сырья животного происхождения и такой продукции непромышленного изготовления (статья 30 ТР).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2015, 15:14

Алина Петиченко писал(а):САМОДЕКЛАРИРОВАНИЕ !!!!!!!! пищевой продукции, кроме специализированной

Тем более коллеги, если есть такой механизм, как самодекларирование, стоящий копейки, зачем нужны все эти сертификаты на СМК и на продукцию? Самодекларировался, и ты в шоколаде :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Алина Петиченко » 27 мар 2015, 15:16

купеческое слово :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 27 мар 2015, 15:22

Olga Yaskevich писал(а):Чтобы удостовериться, что продукция безопасная и соответствует всем требованиям ТР, ГОСТ или ТУ, нужно провести сложные и дорогостоящие микробиологические и химические анализы, и даже если вы их проведете, это будет всего лишь выборочный контроль.

чтобы изготовить и продать продукцию изготовителю нужно провести все испытания и приемку, указанные в технологии на изготовление (разделы приемка, анализ в любом ГОСТ на продукт).
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Olga Yaskevich » 27 мар 2015, 15:53

Алина Петиченко писал(а):САМОДЕКЛАРИРОВАНИЕ !!!!!!!! пищевой продукции

По желанию клиента можно получать сертификаты соответствия ГОСТу - добровольную сертификацию никто не отменял.
Роман Озеранский писал(а):Интересно получается, т.е. способность организации производить безопасную продукцию в среднесрочной перспективе (на время выдачи сертификата - 3 года) стоит дешевле, чем сертификат на конкретную партию продукции?

Рома, чтобы Вы имели представление, для пищевой продукции регламентируются такие микробиологические показатели как: КМАФАнМ, БГКП, Патогенные микроорганизмы, в том числе сальмонелла, Сульфитредуцирующие клостридии, Стафилококковые энтеротоксины, Listeria monocytogenes, E. coli, S.aureus, бактерии рода Proteus, Дрожжи, Плесени и др. + химические показатели: радионуклиды, нитраты, токсичные элементы, микотоксины и куча ещё разных показателей. Каждый анализ стоит не дешево, один показатель может стоить несколько тыс. руб. И это будет только на одну партию однородной продукции, теперь умножьте на 365 дней и на количество позиций в ассортименте, и это всё равно не гарантирует что Вы не будете отравлены, так как это выборочный контроль.
Последний раз редактировалось Olga Yaskevich 27 мар 2015, 16:02, всего редактировалось 1 раз.
Olga Yaskevich
 

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Olga Yaskevich » 27 мар 2015, 16:01

Виталий Эйнула писал(а):чтобы изготовить и продать продукцию изготовителю нужно провести все испытания и приемку, указанные в технологии на изготовление (разделы приемка, анализ в любом ГОСТ на продукт).

Это да, но как потребителю/клиенту быть уверенным, что предприятие все требования выполнило, как проверить?
Роман Озеранский писал(а):Тем более коллеги, если есть такой механизм, как самодекларирование, стоящий копейки, зачем нужны все эти сертификаты на СМК и на продукцию? Самодекларировался, и ты в шоколаде

Ага, он будет в шоколаде, а потребители розничной сети будут травиться. Для этого Торговая сеть и требует сертификат, чтобы снизить риски для себя. Я не пропагандирую сертификацию для всех, только тогда, когда этого требуют клиенты или само предприятие хочет, чтобы пришли эксперты со стороны посмотрели и оценили.
Olga Yaskevich
 

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2015, 16:09

Olga Yaskevich писал(а):Каждый анализ стоит не дешево, один показатель может стоить несколько тыс. руб. И это будет только на 1 партию, теперь умножьте 365 дней и это всё равно не гарантирует что Вы не будете отравлены, так как это выборочный контроль.

Я догадываюсь, что все там не дешево, и опять возвращаюсь к Вашим же словам - "Поэтому при сертификации СМ и проверяется способность организации производить безопасную продукцию", после чего задаюсь своим дилетантским вопросом - как же так коллеги, вы говорите о способности организации производить безопасную продукцию во времени, т.е. де-факто речь идет о стабильности и воспроизводимости процессов. А теперь я опять возвращаюсь к этому ненавистному Cp, про который мне коллеги практики говорят, что это все - никому не нужная фигня, главное - иконостас сертификатов на стенке, в т.ч. и сертификата ISO 22000. Как же так друзья, сертификат ISO 22000 - есть, а Cp=1.0, т.е. валяется под плинтусом. а сам процесс находится на грани воспроизводимости.
Ну что же коллеги, я еще раз готов с вами поговорить о безопасности (вы ведь так позиционируете ISO 22000) при Cp=1,0. Как там продукция, безопасна, или не очень :D ?
Olga Yaskevich писал(а):Ага, он будет в шоколаде, а потребители розничной сети будут травиться. Для этого Торговая сеть и требует сертификат, чтобы снизить риски для себя.

Так это признание того, что это самое самодекларирование - полная туфта :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 27 мар 2015, 16:47

Olga Yaskevich писал(а):Это да, но как потребителю/клиенту быть уверенным, что предприятие все требования выполнило, как проверить?

обратимся к истории. выделяют 4 этапа развития менеджмента, я его называю правда развитие потребителя:
1 соответствие стандартам, характеризуется высоким качеством изделия, отсутствием ориентации на рынок(спрос). Вот продукт- покупай. продукт хорош, но мне такое не нужно. .мне нужно вот это. готов заплатить сколько нужно
2 соответствие использованию, характеризуется нацеленностью на рынок, большой ассортимент, высока цена изделия, высокое качество.. высокая себестоимость..вот твой продукт, спасибо. .а почему такой дорогой.. мне бы точно такой же. но с перламутровыми пуговицами..
3 соответствие стоимости, характеризуется снижением стоимости и соответственно низким качеством, вот продукт, вот та цена за которую вы готовы купить...да, дешево.но мне не нравиться, серенько.. не вкусно.. не модно
4 соответствие срытым потребностям, характеризуется надувательством потребителя :) неважно ,что внутри, лишь бы понравилось на вкус и цвет, было в тренде :)

после каждого этапа производитель думал какую стратегию надо предпринять для продажи продукта. Потребитель стал искушенный, именно потребитель довел производителя до такого состояния до п. 4. Сейчас потребитель разный, он то №1.. то сразу 1,2,3, то 2, и 3.. то 4
знаете как отвечу на ваш вопрос- доверять
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 27 мар 2015, 16:54

Роман Озеранский писал(а):Виталий, а чем Вас не устраивает сертификат на СМК ISO 22000? Вам ведь коллеги практики говорят - бери этот сертификат и считай, что продукция безопасна :D .

Роман.. вы же мой ответ знаете :)
к сожалению мы питаемся не сертификатами ,а продукцией..а это не одно и тоже :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Алина Петиченко » 27 мар 2015, 17:08

обратимся к истории. выделяют 4 этапа развития менеджмента, я его называю правда развитие потребителя:
1 соответствие стандартам, характеризуется высоким качеством изделия, отсутствием ориентации на рынок(спрос). Вот продукт- покупай. продукт хорош, но мне такое не нужно. .мне нужно вот это. готов заплатить сколько нужно
2 соответствие использованию, характеризуется нацеленностью на рынок, большой ассортимент, высока цена изделия, высокое качество.. высокая себестоимость..вот твой продукт, спасибо. .а почему такой дорогой.. мне бы точно такой же. но с перламутровыми пуговицами..
3 соответствие стоимости, характеризуется снижением стоимости и соответственно низким качеством, вот продукт, вот та цена за которую вы готовы купить...да, дешево.но мне не нравиться, серенько.. не вкусно.. не модно
4 соответствие срытым потребностям, характеризуется надувательством потребителя :) неважно ,что внутри, лишь бы понравилось на вкус и цвет, было в тренде :) [/quote]
Виталий, этапы развития подходов к качеству :smt031 =D> :oops: к чему это.... Это вводная лекция по СМК :D 1 курса

За это сообщение автора Алина Петиченко поблагодарил:
Надежда Лихова (29 мар 2015, 22:43)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Olga Yaskevich » 27 мар 2015, 17:32

Роман Озеранский писал(а):после чего задаюсь своим дилетантским вопросом - как же так коллеги, вы говорите о способности организации производить безопасную продукцию во времени,

Если у предприятия есть сертификат ISO 22000, это ещё не значит, что продукция этого предприятия будет всегда безопасна. Это значит, что для производства безопасной продукции созданы необходимые условия (при учете, что аудит имеет выборочный характер).
При переоценке поставщиков торговая сеть может учитывать следующие критерии (или только часть из них):
- наличие сертификата на СМБПП;
- отсутствие случаев забраковки на входном контроле за год;
- правильность оформления Декларации о соответствии/ветеринарного свидетельства;
- отсутствие обоснованных претензий со стороны потребителей к качеству и безопасности продукции за год;
- отсутствие плохих результатов анализов выборочного контроля за год;
- результаты аудитов II стороны.
Наличие сертификата на СМ - только один из критериев. Получив от предприятия сертификат на СМ, торговая сеть снижает риски, но не на 100 %, на 100 % их невозможно снизить в принципе.
Olga Yaskevich
 

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 27 мар 2015, 18:25

Алина Петиченко писал(а):Виталий, этапы развития подходов к качеству к чему это.... Это вводная лекция по СМК 1 курса

есс.. но как вспомнилось то.. :) только сейчас я придал этим словам другое значение.. а времени прошло ..аж 10 лет..на самом деле подумайте.. это не подходы к качеству, это эволюция потребителя..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2015, 18:55

Olga Yaskevich писал(а):Наличие сертификата на СМ - только один из критериев. Получив от предприятия сертификат на СМ, торговая сеть снижает риски, но не на 100 %, на 100 % их невозможно снизить в принципе.

Ольга, это иллюзии, никакие риски наличие сертификата на СМК не снижает. Наличие сертификата ISO 22000 и Cp=1.0 - это реальный пример от наших коллег практиков :D . Они ведь как говорят, сертификат - рулез, Cp - туфта. А я наоборот говорю Cp - рулез, сертификат - туфта, и выдаю вам на гора банальную статистику, так сказать, для освежения памяти. Что такое Cp=1.0? Это 3 несоответствия требованиям на 10000. Т.е. наша сертифицированная СМК выдает на гора 3 единицы продукции не соответствующей требованиям из 10000 единиц продукции соответствующей требованиям. Это свойство нашей системы, наличие сертификата, это кстати тоже свойство нашей системы. Можно рассуждать, это много или мало 3 на 10000, но все рассуждения заканчиваются, когда измерения проводятся в трупах. Это ведь пищевка и в ней вполне себе можно травануться. И тогда измерения будут проводиться не в абстрактных штуках, а в трупах. Как вам коллеги понравится такая статистика - 3 трупа на 10000 отведавших продукт :D ? И при этом сертификат ISO 22000 висит на стенке. Какая замечательная у нас картинка вырисовывается, в трупах то оно как эффективно измеряется :D . Коллеги, никаких рисков наличие сертификата не снижает [поэтому развешивая сертификаты на стенки вы занимаетесь хренью], практикам бы лучше не о сертификатах думать, а о воспроизводимости процессов, и эту циферку улучшать [или обратиться к Ивану Иванову, он подскажет где вам купить Cp :D ], т.к. именно это (Cp) реально снижает риски и уберегает вашего директора, от того что в его дверку постучит прокурор, при наличии тех самых трупов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Алина Петиченко » 27 мар 2015, 19:36

Виталий Эйнула писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Виталий, этапы развития подходов к качеству к чему это.... Это вводная лекция по СМК 1 курса

есс.. но как вспомнилось то.. :) только сейчас я придал этим словам другое значение.. а времени прошло ..аж 10 лет..на самом деле подумайте.. это не подходы к качеству, это эволюция потребителя..

Простите Виталий, можно и так рассмотреть :heart:


Роман Озеранский писал(а): Они ведь как говорят, сертификат - рулез, Cp - туфта. А я наоборот говорю Cp - рулез, сертификат - туфта, и выдаю вам на гора банальную статистику, так сказать, для освежения памяти. .

Ром, Твоя воспроизводимость процессов не противоречит iSO 22000, более того, мониторинг критических пределов в критических контрольных точках является шагом именно в эту сторону. Кроме того, к оборудованию, в т.ч. измерительному есть требования и в PRP. НО кто мне скажет о практике по этому направлению на предприятиях России, кто это делает и чего достиг :-k
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Olga Yaskevich » 27 мар 2015, 19:40

Роман Озеранский писал(а):Ольга, это иллюзии, никакие риски наличие сертификата на СМК не снижает.

Рома, говоря о том, что наличие сертификата на СМБПП снижает риски я не имела в виду сам сертификат, а наличие на предприятии внедренной и результативно функционирующей СМБПП, сертификат просто как подтверждение.
Olga Yaskevich
 

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2015, 19:58

Алина Петиченко писал(а):Ром, Твоя воспроизводимость процессов не противоречит iSO 22000

Да она ни чему не противоречит, только практики [в своей практике практиков] от нее шарахаются, как чёрт от ладана :D . И я их понимаю, одно дело говорить, что у тебя вся стенка увешана сертификатами, и вообще ты внедрил аж целую ИСМ :D , и совсем другое дело, когда выясняется, что при всех этих прелестях, воспроизводимость процессов валяется под плинтусом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Может ли "купеческое слово" заменить сертификат

Сообщение Сергей Прохоров » 27 мар 2015, 22:21

Роман Озеранский писал(а):Это 3 несоответствия требованиям на 10000. Т.е. наша сертифицированная СМК выдает на гора 3 единицы продукции не соответствующей требованиям из 10000 единиц продукции соответствующей требованиям. Это свойство нашей системы, наличие сертификата, это кстати тоже свойство нашей системы. Можно рассуждать, это много или мало 3 на 10000, но все рассуждения заканчиваются, когда измерения проводятся в трупах.

:smt044 Для не сильно образованных дилетантов. Откуда взялась цифирь 3 на 10000? Отбракованная продукция на предприятии. Откуда трупы? Я знаю! Они только в воспаленном мозге автора сообщения.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8