Сторонники и противники сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Вы сторонник или противник сертификации СМК?

Я сторонник сертификации СМК
12
80%
 
Александр Соколов, Александр Карбаинов, Андрей Козин, Сергей Прохоров, Евгений Жуков, Igor Paslenov, Надежда Лихова
Я противник сертификации СМК
3
20%
 
Роман Озеранский, Виталий Эйнула
 
Всего голосов : 15

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Виктория Доманова » 03 фев 2014, 03:10

Надежда Лихова писал(а): PS Надеюсь, что за неправильную гиперссылку Вас не накажут. [-o<

Тут уж администратор - барин.:)
Виктория Доманова
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 03 фев 2014, 14:04

Радэ Бошкович писал(а):Что такую сертификацию делает сертификацией третьей стороной?

сертификация иной, чем непосредственный заказчик стороной.
Радэ Бошкович писал(а):Было бы неплохо, если бы вы давали такие же развернутые ответы

я знаю, но не получается.
Радэ Бошкович писал(а):лабораторию, которая выдаст ложный сертификат

что такое "ложный" сертификат? Заведомый подлог? - это уголовное преступление. Данные со слишком большой погрешностью? Ошибочные данные. Здесь не все однозначно. Моральная ответственность? Прошу меня не смешить.
Радэ Бошкович писал(а):В случае сертификации СМК третьей стороной я эту ответственность не вижу.
прошу прощения, но сути такого утверждения я не понял
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 03 фев 2014, 15:36

Андрей Волков писал(а):сертификация иной, чем непосредственный заказчик стороной.

Стандарт ИСО 19011, термин 3.1, примечание 2: "Аудиты второй стороной проводятся сторонами, заинтересованными в деятельности организации, например, потребителями или другими лицами от их имени. "
Очевидно, что в данном случае секторских схем органы по сертификации выступают от имени стороны, заинтересованной в деятельности организации. Мое замечание остается в силе.

"Ложный сертификат" - заявление о соответствии требованиям а) без проведения испытаний, б) с сознательным искажением результатов. Да, я знаю что это уголовная ответственность. Поэтому и говорю, что доверяю только государственной сертификации. Есть закон - есть ответственность органа по оценке соответствия. Нет закона (а в отношении к ИСО 9001 закона нет) - нет ответственности органа по оценке соответствия.

В смысле неточных данных, или в смысле погрешности измерения, все ясно, посмотрите ИСО 15189 или 17025.

В смысле моральной ответственности, вы можете ее отрицать, я исходил из собственного поведения и понимания моего назначения на этом свете. Не навязываю свою точку зрения никому.

В смысле моего непонятного объяснения, я хотел сказать, что раз закона в отношении к сертификации СМК нет, то органы по сертификации невозможно привлекать к ответственности за липовую сертификацию. Мы это знаем, и они это знают, и ведут себя соответственно. Остается только моральная ответственность, но, как вы правильно сказали, в отношении к этому в их работе на деле принцип "не смешите меня". Как тогда доверять т.н. сертификации третьей стороной?

Андрей, мы так можем бесконечно продолжать обмен репликами, но я вам не докажу, что нет пользы от сертификации, и вы мне не докажете, что польза есть (правда, вы и не пытались). Это похоже на спор верующего и атеиста о боге, или на спор человека, у которого собака, с человеком, у которого есть ребенок, о том, кто может играть во дворе. Давайте, будем спорить о чем-то другом, на пример о том, о чем есть шанс договориться.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 03 фев 2014, 16:03

Радэ Бошкович писал(а):Стандарт ИСО 19011

этот стандарт не предназначен для применения и проведения аудитов органами по сертификации. Хотя и в нем там же "Аудиты, проводимые третьей стороной, проводятся независимыми аудитирующими организациями, такими, как надзорные органы или организации, осуществляющие сертификацию"
Радэ Бошкович писал(а):Мое замечание остается в силе.

пусть, но я его не понимаю.
Радэ Бошкович писал(а):) с сознательным искажением результатов. Да, я знаю что это уголовная ответственность.

а как быть в ситуации НЕсознательного искажения результатов? То есть без злого умысла (например, по причине халатности, недостатка опыта, и т.д.).
Последствия для потребителя могут быть одинаковыми. Ответственность разная.
Радэ Бошкович писал(а):а в отношении к ИСО 9001 закона нет

было бы странно по каждому нормативному документу иметь закон, не правда ли?
здесь я понимаю Ваш водораздел на нормативные документы, имеющие статус закона (технические регламенты, правила ЕЭК ООН etc) и не имеющие. Но это совершенно другой вопрос. Нарушение закона преследуется по закону. Извините за тавтологию.
Радэ Бошкович писал(а):Мы это знаем, и они это знают, и ведут себя соответственно.

Ваша априорная презумпция виновности органов по сертификации СМК мне непонятна.
Радэ Бошкович писал(а):"не смешите меня"

я это к тому написал, что когда кончаются объективные доказательства чего-либо, включаются субъективные, в том числе "моральные". Я аудитор. Аудит требует объективных доказательств.
Радэ Бошкович писал(а):и вы мне не докажете, что польза есть (правда, вы и не пытались).

и не собираюсь. Пытаюсь понять Вашу точку зрения.
Радэ Бошкович писал(а):о чем есть шанс договориться.
Радэ Бошкович писал(а):спор человека, у которого собака, с человеком, у которого есть ребенок
. именно. Есть детские площадки, есть места для выгула собак. И есть очень много людей, у которых есть и собаки и дети))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 17 фев 2014, 09:03

просто оставлю это здесь. Там была еще ссылка, но она битая. Источник информации табуирован на данном форуме
ИСО 9001 выгодно? - Анализ 42-х исследований • Автор Henk J. de Vries
В 1987 году международная организация по стандартизации (ISO) впервые издала серию стандартов ИСО 9000 на систему менеджмента качества (СМК). С тех пор более одного миллиона организаций в 178 странах получили сертификаты на соответствие ИСО 9001. Но получили ли они в результате финансовую выгоду? Эта статья подводит итог основных результатов 42-х научных исследований, демонстрирующих, что внедрение данного стандарта действительно улучшает финансовый результат – а организации, целью которых является реальное внутреннее улучшение качества, получают больше, чем те, кто использует ИСО 9001 в качестве «быстрого решения» в ответ на проблемы с качеством или давление клиента. ....
Убедительное основание для внедрения ИСО 9001 Наше исследование имеет теоретическое, социальное и деловое значение. Во-первых, анализ многих существующих исследований ИСО 9000 дает надежные и достоверные результаты, обогащая знаниями сертификацию ИСО 9001, а также помогает решить спор о ее влиянии. Во-вторых, использование метода мета-анализа дает будущим исследователям отправную точку, обобщая исследования, проведенные до настоящего времени. Это также является важным для организаций, рассматривающих внедрение ИСО 9001, так как процесс прохождения сертификации и поддержания системы требует времени, денег и усилий - и они должны знать, превышают ли эти расходы экономическую выгоду, полученную вследствие повышения эффективности деятельности. Наши исследования выявили, что, в среднем, сертифицированные ИСО 9001 организации получили экономический эффект, в частности, от увеличения объема продаж. Политики на национальном уровне могут рассматривать это как убедительное основание, чтобы поощрять внедрение ИСО 9001 в своей стране. авторы: Басак Мандерс (Basak Manders) Аспирант Роттердамской школы менеджмента, Университет Эразмуса Роттердам, Нидерланды Хенк Дж. де Врис (Henk J. de Vries) Доцент кафедры стандартизации Роттердамской школы менеджмента, Университет Эразмуса Роттердам, Нидерланды Эта статья основана на диссертации Басак Мандерс "Финансовые последствия сертификации ИСО 9000: мета-анализ", которая получила в 2011 году голландскую национальную премию за исследование менеджмента качества, организованную Dutch Network for Quality Management (NNK). Для получения дополнительной информации обращайтесь: BManders@rsm.nl
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Александр Соколов » 19 фев 2014, 09:29

Радэ Бошкович писал(а):что сравнивается с чем?


Не знаю интересно или нет, время после вопроса прошло достаточно, но на всякий случай отвечу.
Может не совсем удачное слово я подобрал (сравнение). Я имел ввиду, что при выборе поставщика (исполнителя каких-либо услуг) заказчик производит оценку будущего партнера по определенным показателям, в т.ч. и по наличию соответствующих сертификатов. Ну и естественно производит сравнительный анализ полученной информации о поставщиках.

Для противников сертификации такой вопрос. А что вы предлагаете вместо сертификации?

Радэ Бошкович писал(а):даже той пользы, чтобы поучаствовать на тендерах.


У меня другие примеры. Много раз наличие сертификатов позволило выиграть тендеры. Жизнь многообразна!

Радэ Бошкович писал(а):Я, как противник сертификации


А где логика? Противник, но существую за счет нее (сертификации). Радэ, без обиды, я помню посты где ты рассказывал, что выступал против ненужной для конкретного случая сертификации, но тем не менее.

Радэ Бошкович писал(а):проводит независимый государственный орган.


Вот тут полностью согласен. Не может орган по сертификации существующий за счет клиентов быть объективным и тем более независимым. Мне иногда по два раза в день представители ОСа предлагают свои услуги, при этом сообщают, что готовы сделать скидку.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 10:03

Александр Соколов писал(а):Не может орган по сертификации существующий за счет клиентов быть объективным и тем более независимым

почему? Можете обосновать?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 фев 2014, 18:57

Андрей Волков писал(а):почему? Можете обосновать?

А что тут обосновывать? За счет кого кормится ОС? За счет клиентов. ОС заинтересован в долговременном сотрудничестве, ибо это стабильное ежегодное поступление бабок. Чтоб было долгосрочное сотрудничество, клиент д.б. удовлетворен. А когда он удовлетворен? Когда без геморроя проходят аудиты. Следовательно, ОС финансово заинтересован не создавать геморроя клиенту, чтоб финансовый ручеек не пересыхал. Ведь конкуренция на сертификационном рынке очень большая.
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 19:08

Максим Андреевич писал(а):А что тут обосновывать? За счет кого кормится ОС? За счет клиентов. ОС заинтересован в долговременном сотрудничестве, ибо это стабильное ежегодное поступление бабок. Чтоб было долгосрочное сотрудничество, клиент д.б. удовлетворен. А когда он удовлетворен? Когда без геморроя проходят аудиты. Следовательно, ОС финансово заинтересован не создавать геморроя клиенту, чтоб финансовый ручеек не пересыхал. Ведь конкуренция на сертификационном рынке очень большая.

Ваш ответ был бы справедлив, если бы клиент был один. Это раз.
Геморрой для клиента и объективность/независимость несколько разные вещи. Это два.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 фев 2014, 19:37

Андрей Волков писал(а):Ваш ответ был бы справедлив, если бы клиент был один. Это раз.

А много ли таких ОС, которые могут выбирать клиентов?

Андрей Волков писал(а):Геморрой для клиента и объективность/независимость несколько разные вещи.

но часто совпадающие ;-)
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 19:41

Максим Андреевич писал(а):А много ли таких ОС, которые могут выбирать клиентов?

выбирать и иметь >1 опять-таки две большие разницы.
Максим Андреевич писал(а):но часто совпадающие

тем хуже для клиента.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 фев 2014, 20:15

Андрей Волков писал(а):тем хуже для клиента.

Чем?
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 20:15

Максим Андреевич писал(а):Чем?

тем, что он развращается
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 фев 2014, 20:25

От чего?
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 19 фев 2014, 20:48

Александр Соколов писал(а):Для противников сертификации такой вопрос. А что вы предлагаете вместо сертификации?

Я бы что-нибудь предложил бы, если бы только понимал, какую проблему решает сертификация.
Александр Соколов писал(а):У меня другие примеры. Много раз наличие сертификатов позволило выиграть тендеры. Жизнь многообразна!

Да, конечно, но это только показывает, что польза от сертификации одна - участие на тендерах. Но это никто не оспаривал.
Александр Соколов писал(а):А где логика? Противник, но существую за счет нее (сертификации).

Логика в том, что подготовка к сертификации, это только одна маленькая часть того, что мы делаем в рамках наших проектов. Потом, сертификацию придумали не мы, а государство, то самое государство приняло решение нанять консультантов чтобы помочь медучреждениям выполнить требования. Мы, значит, выполняем госзаказ. Из этого вообще не следует, что я должен восхищаться сертификацией, я же в армии служил 15 лет и не восхищался ей. Гробовщик не восхищается смертью, он просто выполняет то, что от него требуется.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 20:49

Максим Андреевич писал(а):От чего?

от лояльности ОС
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 фев 2014, 20:56

Андрей Волков писал(а):от лояльности ОС

А в чем заключается эта развращенность применительно к организации? В чем она состоит?
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 21:08

Максим Андреевич писал(а):А в чем заключается эта развращенность применительно к организации? В чем она состоит?
во вседозволенности - "мы же деньги платим". и началось - то рулетка неповерена, то подпись нерасшифрована, то политика не развешена. А это уже анархия.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 фев 2014, 21:18

Андрей Волков писал(а):во вседозволенности

Т.е. организация будет вредить сама своему бизнесу, а работает толька из-за страха перед "объективным" аудитором?

Андрей Волков писал(а):то подпись нерасшифрована, то политика не развешена

А можно ссылочку на нарушенный пункт ИСО 9001?
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 19 фев 2014, 21:27

Максим Андреевич писал(а):Т.е. организация будет вредить сама своему бизнесу, а работает толька из-за страха перед "объективным" аудитором?

вот чтобы такого не было и существует объективная сертификация.
Максим Андреевич писал(а):А можно ссылочку на нарушенный пункт ИСО 9001?

я читал, что сертификация не только к ИСО 9001 имеет отношение. А так - пункты 38 и 204/1бис
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron