Сторонники и противники сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Вы сторонник или противник сертификации СМК?

Я сторонник сертификации СМК
12
80%
 
Александр Соколов, Александр Карбаинов, Андрей Козин, Сергей Прохоров, Евгений Жуков, Igor Paslenov, Надежда Лихова
Я противник сертификации СМК
3
20%
 
Роман Озеранский, Виталий Эйнула
 
Всего голосов : 15

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Влад Аникин » 18 мар 2014, 15:38

Надежда Лихова писал(а):От субъективности ни у аудиторов, ни у аудируемых никуда не уйти.

Полностью не уйти, но уменьшить до допустимого уровня можно. Но кажется я вчера зря дал на форуме ссылку на статью на клубке по этому вопросу.
Влад Аникин
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 15:38

Надежда Лихова писал(а):Это и есть тот самый, очень ценный "свежий взгляд". Каждый аудитор все равно имеет свое представление о том, "как надо".

Коллеги, давайте не путать теплое с мягким. Аудитор 3-й стороны приходит на аудит не для того, чтобы улучшить вашу организацию, а для того чтобы подтвердить/не подтвердить соответствует ли организация требованиям. Поэтому весь "свежий взгляд" будет заключаться всего лишь в том, соответствует организация требованиям или нет. Аудитор ОС – всего лишь триггер, весь "свежий взгляд" триггера, это "Да" или "Нет". И не может быть у аудитора какого то своего мнения "Как надо", потому что надо так, как предписывают требования, на соответствие которым аудитор проводит проверку. Если у аудитора появляется свое мнение "Как надо", отличное от требований, то это – не компетентный аудитор.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Сергей Прохоров » 18 мар 2014, 15:40

Надежда Лихова писал(а):Это и есть тот самый, очень ценный "свежий взгляд".

Именно. А еще колоссальный опыт. Практически любое требование стандарта можно закрыть 615 способами. Причем на одних предприятиях отдельные способы будут работать, а на других нет.
И вообще, непонимаю я эту тему. Пользу сертификация приносит? Мне да. Так почему я должен быть противником? В конце концов (по аналогии) можно и в хорошем супермаркете купить "паленую" водку.

За это сообщение автора Сергей Прохоров поблагодарил:
Надежда Лихова (18 мар 2014, 19:12)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Olga Yaskevich » 18 мар 2014, 17:08

Надежда Лихова писал(а):Дедушка был не Орлов? ))) Классный дедушка!

Если Вы имеете ввиду Анатолия Алексеевича, то он летом прошлого года перешёл в мир иной.
Olga Yaskevich
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Надежда Лихова » 18 мар 2014, 19:12

Да, я знаю.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 18 мар 2014, 19:45

Надежда Лихова писал(а):Сколько предприятий видят аудиторы?

А разве можно глубоко узнать организацию за несколько дней? Только верхушки...

Надежда Лихова писал(а):Что ожидаете, то и получаете.

Получаем то, что прописано в договоре на сертификацию. И Роман правильно говорит, что все интерпретации аудиторов, предложения по улучшениям, свежие взгляды - чистой воды консалтинг, который прямо запрещен стандартом и договором на сертификацию.

Надежда Лихова писал(а): Если МК уверен, что он знает все

Не надо передергивать, знать все нельзя. Но хороший МК должен знать больше аудиторов, т.к. он строил систему и каждый день в ней "варится".
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 18 мар 2014, 20:19

Максим Андреевич писал(а):А разве можно глубоко узнать организацию за несколько дней? Только верхушки...

Представьте себе - можно. К исходу третьего дня - все ключевые болячки. Настоящие, не крючкотворные
Только надо уметь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 20:28

Михаил Шустер писал(а):Представьте себе - можно. К исходу третьего дня - все ключевые болячки. Настоящие, не крючкотворные
Только надо уметь

Коллеги, еще раз о теплом и мягком. Цель аудитора ОС, не болячки искать, а констатировать соответствие/не соответствие требованиям. И это все. Искать болячки, это вопросы консалтинга и самой организации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 18 мар 2014, 20:33

Роман Озеранский писал(а):Цель аудитора ОС, не болячки искать, а констатировать соответствие/не соответствие требованиям

То есть, я как обычно писал в пустоту
Покажи, где написано "Аудитор должен быть дурак". "Запрещается приносить организации пользу". "Аудитор обязан искать всякую херню, игнорируя действительно нужные вещи". "Увидишь аудитора - убей его"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 20:52

Михаил Шустер писал(а):о есть, я как обычно писал в пустоту
Покажи, где написано "Аудитор должен быть дурак".

Ну так ты посмотри любой договор ОС с организацией, там написано что должен делать ОС в лице аудитора. И нигде ты там не найдешь, что ОС должен искать болячки (улучшать организацию, ища и ковыряясь в ее проблемах).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 18 мар 2014, 21:42

Я готовил ЮУ АЭС к сертификации, как независимый консультант, одобренный ТЮФ. Заняло год попотеть и людей напрячь. Это из той поры статья про процессный подход, которая где-то тут у тебя лежит. Все было по чесноку, хотя конечно, можно было бы ограничиться много меньшим. Но в падлу, плохо делать - лень
Потом мы показали результат ТЮФу и получили сертификат. Потом я еще пользовался документом "Проблемы, цели, задачи", куда реально (и неплохо) свел и систематизировал все, что увидел. Кое что из этого уже сделано и обязательно будет делаться еще
Потом пришли бандиты
Сейчас, наверное, я бы делал как-то не так, но в целом все было правильно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 18 мар 2014, 22:30

Наталия Голубева писал(а):для побуждения участников процесса навести блеск-чистоту в своем хозяйстве. Это нормальный ежегодный clean-up

по хорошему это должно быть постоянно, а не от случая к случаю (от аудита к аудиту, от сувенира к сувениру (с))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 18 мар 2014, 22:33

Михаил Шустер писал(а):К исходу третьего дня - все ключевые болячки

порой к началу первого дня диагноз уже можно ставить...
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 18 мар 2014, 23:12

Андрей Волков писал(а):порой к началу первого дня диагноз уже можно ставить

аудитору? :-D
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Андрей Волков » 18 мар 2014, 23:27

Максим Андреевич писал(а):аудитору?

ну если Ваши враги - аудиторы, то пусть так
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Максим Андреевич » 19 мар 2014, 00:28

Андрей Волков писал(а):ну если Ваши враги

Что-то здесь любят додумывать за меня :roll:
Максим Андреевич
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Константин Стрюков » 19 мар 2014, 03:31

Роман Озеранский писал(а):Аудитор ОС – всего лишь триггер, весь "свежий взгляд" триггера, это "Да" или "Нет".


Зачем же упрощать, э? Аудитор задает вопросы. Хороший аудитор задает хорошие вопросы. Хорошие вопросы иногда производят на аудируемых такое же воздействие, "какое производит старая банка из-под консервов на людоеда Мумбо-Юмбо" (с). В том смысле, что отвечая на хорошие вопросы, можно и для себя сделать сколько-то небесполезных наблюдений.

К слову. У Вейценбаума в книге "Возможности машин и человеческий разум" описана работа программы "Элизы", которая имитировала работу психоаналитика. По сути, просто задавала пациентам вопросы, перефразируя предыдущую полученную от пациента информацию (довольно примитивно, ну так и было это почти полвека назад). Джозеф пишет о занятном эффекте - не только пациенты верили в реальность "интеллекта "Элизы" (и некоторым такой психоанализ даже якобы помогал), а даже обслуживающий железо персонал (который отлично знал о том, что это всего лишь "пачка перфокарт"). Я к чему это вспомнил, Роман - не нужно недооценивать пользы правильно поставленных вопросов :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Olga Yaskevich » 19 мар 2014, 06:26

При всем уважении к аудиторам и органам по сертификации, профессионально и добросовестно выполняющим свою работу, при внедрении системы не раз предлагала руководству некоторых компаний не выходить на сертификацию, так как видела, что они для этого или ещё не созрели, нужно несколько лет поработать в системе или наоборот, видела, что у них и так всё хорошо работает + не было клиентов, которые требуют сертификат. Мне не удавалось их убедить, руководители/владельцы компаний упирались, считали сертификацию как-бы логическим продолжением начатого дела, видели какой-то престиж в получении сертификата, говорили: «нам это нужно, пусть организация, которая профессионально этим занимается, приедет, оценит и выдаст официальное подтверждение соответствия».
Olga Yaskevich
 

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 мар 2014, 09:46

Olga Yaskevich писал(а): говорили: «нам это нужно, пусть организация, которая профессионально этим занимается, приедет, оценит и выдаст официальное подтверждение соответствия».

ИМХО Вы исключаете человеческий фактор (руководителя/собственника). А перед друзьями/коллегами похвастаться? ;) "Вот какая у меня красивая бумажка". "А работа нашего предприятия соответствует международным стандартам".
Недавно был на одном предприятии. Хотели сертифицироваться, но почему-то сертификации панически боялись. Посмотрел - вполне приличная система, для сертификации нехватает только РК, причем все остальное работает не первый год. Между делом поинтересовался зачем им вообще сертификат - у конкурентов есть.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Сторонники и противники сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2014, 09:50

Константин Стрюков писал(а):Аудитор задает вопросы. Хороший аудитор задает хорошие вопросы. Хорошие вопросы иногда производят на аудируемых такое же воздействие, "какое производит старая банка из-под консервов на людоеда Мумбо-Юмбо" (с).

Да только все эти вопросы направлены на реализацию конкретной цели - выяснить, соответствует организация установленным требованиям или не соответствует (например ISO 9001). И если для аудитора эти вопросы еще несут какую-то ценность, ОС может принимать решение давать сертификат или не давать, то для самой организации ответы на эти вопросы, ничего не несут.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1