Сторонники и противники сертификации СМК

[Роман Озеранский]

Навеяно этим сообщением Андрея Волкова.
Решил я коллеги, пощупать вас поименным голосованием по отношению к Subj .
Кто захочет, может высказать свои мотивы, почему он "За" или "Против". Свою позицию в различных ветках форума, я высказывал много раз, и повторяться смысла нет. Но проголосую обязательно .

[Андрей Волков]

Роман, в данном случае, после слова "Я" запятая не ставится.

[Роман Озеранский]

Роман, в данном случае, после слова "Я" запятая не ставится.

Это исправить, как два пальца об асфальт.

[Евгений Жуков]

Если под сертификацией мы понимаем объективное оценивание третьей стороной - то я ЗА
Если под сертификацией мы понимаем срубывание бабок коммерческими организациями - то я ПРОТИВ

[Роман Озеранский]

Если под сертификацией мы понимаем объективное оценивание третьей стороной - то я ЗА
Если под сертификацией мы понимаем срубывание бабок коммерческими организациями - то я ПРОТИВ

Интересный ход мысли, а как отличить вот это - "объективное оценивание третьей стороной" от этого - "срубание бабок коммерческими организациями" ?

[Olga Yaskevich]

Я за, если перед сертификационным органом и перед аудиторами стоит цель проведения «аудита добавляющего ценность», в том смысле, который заложен в статье «Аудит, добавляющий ценность, – это вопрос партнерства» Качалов В.А., Карякин Р.А. (опубликовано в журнале «ММК», 2010, № 4).
Выписка из статьи: «Для того чтобы "добавить ценность", аудиторам третьей стороны следует быть полезным сертифицированной компании путем:
• предоставления информации высшему руководству относительно способности компании достигать стратегических целей;
• идентификации проблем, которые в случае их устранения улучшат деятельность компании;
• идентификации возможностей для улучшения и вероятных областей риска».
Видела, как это на практике осуществляли знакомые аудиторы, это заслуживало уважения.

[Роман Озеранский]

• предоставления информации высшему руководству относительно способности компании достигать стратегических целей;
• идентификации проблем, которые в случае их устранения улучшат деятельность компании;
• идентификации возможностей для улучшения и вероятных областей риска».

А что это значит, означает ли это, что аудитор должен заняться консалтингом? Ведь классическая функция аудитора - констатировать, соответстветствует организация требованиям, на соответствие которым проводится проверка или не соответствует. Т.е. бинарно констатировать - Да/Нет.
Вопрос тут ведь много глубже лежит, аудитор приходит раз в год, он что, настолько хорошо знает проблему [те перечисленные дефисы], что появляясь раз в год способен ответить на эти вопросы [что является причиной и как устранить проблему], применительно к конкретной организации? Да у него за 3 дня аудита столько работы, что он к концу 3-го дня с трудом успевает консолидировать свои записи, чтобы оформить отчет об аудите. На все остальное, банально времени нет. Поэтому давайте уточнимся, а простая констатация соответствия/не соответствия требованиям, она добавляет ценность или не добавляет?

[Андрей Волков]

• предоставления информации высшему руководству относительно способности компании достигать стратегических целей;

часто ВР самоустраняется от аудитов. скоропостижные командировки, болезни и пр. Другая часть наоборот, очень активно и заинтересованно в них участвует. Вот эти руководители и так прекрасно знают, на что способна их организация. Для них аудит - взгляд со стороны, только подтверждающий их вИдение.

Да у него за 3 дня аудита столько работы, что он к концу 3-го дня с трудом успеваетконсолидировать свои записи, чтобы оформить отчет об аудите. На все остальное, банально времени нет.

Это пример плохо организованного аудитора. Зачем нам брать худшее для обсуждения?

Поэтому давайте

Только потому, что какой-то аудитор не может организоваться и у него нет времени? А стоит ли из этого частного случая делать какие-то выводы? Конечно не стоит. Однако нельзя перечить и нарушать. Продолжаем дискуссию выеденного яйца))

[Роман Озеранский]

Это пример плохо организованного аудитора. Зачем нам брать худшее для обсуждения? А стоит ли из этого частного случая делать какие-то выводы?

Тогда докладываю вам коллеги, кто эти худшие - Российское бюро Ллойд Регистра со штаб квартирой в С. Петербурге, Интерсертифика-ТЮФ Рождественского, DNV, BVQI, и думается мне что этот перечень далеко не полный. А перечисленные, как видите - международно-признанные ОС. У всех этих ребят на 3-й день аудита нет оформленного отчета об аудите, а появляется он минимум через 3 дня. На 3-й день аудите, кроме "голых листов несоответствий", у них ничего нет. А нам тут рассказывают о каком то аудите добавляющем ценность. Тут аудитору в туалет некогда сбегать, о каком выявлении причин проблем [в 3-х днеыный срок ] идет речь?
Коллеги, все кто со мной не согласны, вы тут разместите отчет ОС об аудите, и подчеркните там, то что вы называете - "добавляет ценность", обсудим.

[Андрей Волков]

и думается мне что этот перечень далеко не полный

думается, видится,...
Такое ощущение, что Вы поучаствовали во всех этих аудитах, причем в составе команд аудиторов)) Завидный опыт.

а появляется он минимум через 3 дня

А как может появиться отчет об аудите, если аудит только начинается? ))) Т.е. в первый же день Вы хотите уже видеть отчет о всем аудите? )))
Ладно, Роман, этот Ваш тезис не катит. Придумайте еще что-то.

Коллеги, все кто со мной не согласны, вы тут разместите отчет ОС об аудите,

Коллеги, не забываем про конфиденциальность)

[Роман Озеранский]

думается, видится,...
Такое ощущение, что Вы поучаствовали во всех этих аудитах, причем в составе команд аудиторов)) Завидный опыт.

Со всеми перечисленными поучаствовал лично и не раз. Вы у других участников форума поинтересуйтесь, применительно к перечисленным ОС, когда у них появляется на гора, отчет об аудите.

А как может появиться отчет об аудите, если аудит только начинается? ))) Т.е. в первый же день Вы хотите уже видеть отчет о всем аудите? )))

Не в первый, а в третий день (заключительный день аудита), хочу видеть отчет об аудите.

Коллеги, не забываем про конфиденциальность)

На этом коллеги, добавление ценности у вас и закончится .

[Андрей Волков]

когда у них появляется на гора, отчет об аудите.

я всегда думал, что отчет о чем-либо, каком-нибудь мероприятии, событии оформляется после окончания этого мероприятия. Вам было обидно, что Вам не давали предварительный отчет, его черновики, или не показывали рабочие записи аудиторов?

Не в первый, а в третий день (заключительный день аудита), хочу видеть отчет об аудите.

ну и кто вам не дает его? Приходите на заключительное совещание, расписывайтесь и получайте.

Со всеми перечисленными поучаствовал лично и не раз.

Вы где-то писали ( я могу и запамятовать), что активно мешали аудиторам во время проведения аудита. Естественно, ни о какой ценности речи быть не может))
PS. вот из инструкции аудитора: Сроки оформления и отправки. Отчет после стадии 1 - в течение 1 часа. После стадии 2 - в течении 12 часов. Это отправка подписанного клиентом и отсканированного отчета в головной офис.
Плюс постоянный feedback
Ну это все чисто технические вопросы. Тезис "у аудитора нет времени" считаем необоснованным.

[Роман Озеранский]

у и кто вам не дает его? Приходите на заключительное совещание, расписывайтесь и получайте.

Андрей, я ведь не даром порекомендовал Вам поинтересоваться у участников форума, когда у перечисленных ОС появляется отчет об аудите. В 3-й день аудита, на заключительном совещании, никакого отчета об аудите нет и в помине, есть голые листы несоответствий, которые впоследствии станут приложением к отчету.
Меня ведь не эта перепалка интересует, а то что названо - "добавлением ценности". Объясните мне коллеги, как за 3 дня аудита с интервалом в год!!! между аудитами, аудитор может выявить причину несоответствия, то что и является той самой добавленной ценностью . Вы хоть в одном отчете видели выявленную аудитором причину несоответствия, покажите мне такой отчет .

[Андрей Волков]

Российское бюро Ллойд Регистра со штаб квартирой в С. Петербурге, ...BVQI

для справки: мне коллега подсказал - "Российское бюро Ллойд Регистра со штаб квартирой в С. Петербурге -- Сертификацией у Ллойда LRQA занимается...
С 20 сентября 2006 года BVQI («Бюро Веритас Кволити Интернешнл») называется “Bureau Veritas Certification”"

Андрей, я ведь не даром порекомендовал Вам поинтересоваться у участников форума, когда у перечисленных ОС появляется отчет об аудите. В 3-й день аудита, на заключительном совещании, никакого отчета об аудите нет и в помине, есть голые листы несоответствий, которые впоследствии станут приложением к отчету.

из всех участников форума пока только Вы в диалоге)) Ваше мнение я уже понял))

Объясните мне коллеги, как за 3 дня аудита с интервалом в год!!! между аудитами, аудитор может выявить причину несоответствия, то что и является той самой добавленной ценностью

обычная магия - раз. Их этому учат - два.

[Роман Озеранский]

Их этому учат - два.

И кто же их учит выявлять причины несоответствий, да еще с интервалом 1 раз в год ?
Ну что коллеги, кто готов говорить о добавленной ценности аудита в реале, а не по статьям Качалова?

[Андрей Волков]

И кто же их учит

преподаватели

да еще с интервалом 1 раз в год

да хоть раз в 20 лет, какая разница-то?

[Андрей Горбунов]

Рома,
мне думается, что такая однозначная постановка вопроса некорректна, ибо ни одно правило не имеет абсолютной истинности. Представь, что я задал вопрос: "Вы противник лжи или сторонник?". Очевидно, что самый распространенный ответ будет типа "Я противник, но..." и дальше пойдет список исключений. Да, при случае мы легко воспроизводим "Не убий, не укради, не обманывай...", но при этом награждаем и чтим воинов, убивавших врагов, уважаем наших разведчиков (и презираем ихних шпионов ), со слезами на глазах читаем рассказ "Последний лист" О'Генри и никому в голову не приходит обвинять его героев во лжи, которая здесь - во спасение.
Так и с сертификацией. Все зависит от целей и условий.
Вот интересный вопрос: а что же нам так не нравится в сертификации? Ведь в жизни мы встречаем множество процедур оценки с выдачей свидетельств о результате и нас нисколько это не гневит. Скажем, тот же аттестат зрелости, диплом, присвоенная квалификация и т.д. Чем сертификация СМК хуже?
Полагаю, главная проблема состоит в том, что
1) нет четких критериев признания соответствия требованиям и
2) нет ясного понимания статуса "компания с сертифицированной СМК".
Первый пункт, думаю, вполне понятен, а вот второй нуждается в пояснении, хотя он очевидным образом вытекает из первого.
Когда я вижу у человека аттестат или диплом, я понимаю, что примерно можно ожидать от этого человека. Для меня эти документы снижают неопределенность в моем представлении о потенциальных знаниях и умениях человека, т.е. они помогают мне каким-то образом сориентироваться, снизить риски, сузив диапазон разброса в моих представлениях. Я имею в виду, что в незнакомце я могу предполагать диапазон знаний от "ничего не знает" до "знает все", а аттестат или диплом сужает этот диапазон (хотя неопределенность и остается, но уже меньшей степени). И в этом для меня ценность документа, он мне помогает. Не могу, кстати, здесь не заметить, что это находит отражение в нашем отношении к, скажем, дипломам вузов. Мы ценим не те вузы, которые дают "лучшее образование", а те, диплом которых наиболее точно отражает квалификацию выпускника (и, тем самым, повышает для меня уровень ее предсказуемости).
А вот с сертификацией СМК, увы, ситуация иная. Само по себе свидетельство того, что компания выполняет определенные требования, для меня (как потенциального потребителя) ценности не имеет. Ну, выполняет и выполняет, молодцы. Хотя, казалось, бы такое свидетельство должно бы у меня вызывать определенную уверенность, но не вызывает именно в силу п.1: а кто его знает, как они там проверяли это соответствие требованиям. Т.е. сертификат не уменьшает моей неопределенности в представлении о потенциале рассматриваемого поставщика и потому документ для меня не имеет ценности, ибо не работает на мою потребность.
Кто-то скажет, мол, ситуация с ОСами такая же, как и, скажем, с вузами. Мол, есть надежные, а есть не очень. Не соглашусь, ибо сегодня сама принятая методика проверки соответствия допускает широчайшую субъективность. При этом совершенно не равнозначны не только сертификаты, выданные одним ОС по результатам аудитов, проведенных разными аудиторами, но даже у одного и того же аудитора результаты разных аудитов могут быть несопоставимы. И это системная проблема, не зависящая ни от аудиторов, ни от ОСов.
Т.о., резюмируя, можно сказать, что, на мой взгляд, сегодня сертификат соответствия СМК не добавляет мне существенных знаний о компании и не снижает уровня неопределенности моих представлений о ее способности удовлетворить мои потребности, т.е. не снижает моих рисков.
Я спрашиваю у ОСа: "Эта компания может сделать то, что мне надо?", а ОС мне отвечает: "Они, на наш взгляд, выполняют установленные стандартом требования". Я: "Как это понимать? Вы мне гарантируете, что я получу от них то, что хочу?". ОС: "Нет, мы подтверждаем, что они, по нашему мнению, соответствуют требованиям стандарта". Разрыв в интересах моем и ОСа очевиден.
Так что, отвечая на вопрос, я бы сказал, что я не противник сертификации, как таковой, но противник сертификации по существующим процедурам.

[Андрей Волков]

Вы хоть в одном отчете видели выявленную аудитором причину несоответствия

аудитор может выявить причину несоответствия, то что и является той самой добавленной ценностью

а вот эта связка "отчет-несоответствие" - она обязательна? Без нее, по Вашему, ценности аудита нет?
feed back с высшим руководством не котируется? почему? Потому, что не фиксируется документально?

[Андрей Волков]

в жизни мы встречаем множество процедур оценки с выдачей свидетельств о результате и нас нисколько это не гневит. Скажем, тот же аттестат зрелости, диплом, присвоенная квалификация и т.д. Чем сертификация СМК хуже?

кто говорит, что сертификация хуже того же диплома? Никто. Это разные сущности по отношению к объекту. В одном случае это человек, в другом организация. Это существенная разница.

Полагаю, главная проблема состоит в том, что
1) нет четких критериев признания соответствия требованиям и
2) нет ясного понимания статуса "компания с сертифицированной СМК".

Вы тоже употребляете термин "проблема"? Ну да ладно.
Есть ли четкие критерии признания соответствия того же выпускника (например)? Нету. Сдал экзамен (ныне егэ) с определенным баллом? Кто этот балл присваивает? насколько этот балл объективен? Нет ответа.
Ну со статусом человека "с корочкой" более-менее понятно.

Я спрашиваю у ОСа:...

Это реальный диалог или придумка преподавателя семинаров? Мне трудно представить такой диалог в реале.

Разрыв в интересах моем и ОСа очевиден.

Повторюсь: Вас как преподавателя семинаров или Вас как представителя реальной организации? Это не наезд на Вас как преподавателя (тем более, что я слышал объективное мнение уважаемых людей о Вас).

[Роман Озеранский]

преподаватели... да хоть раз в 20 лет, какая разница-то?

Тогда отчет об аудите в студию.

Так и с сертификацией. Все зависит от целей и условий.

А разве есть какие то иные цели ацудита СМК 3-й стороной, кроме констатации соответствия требованиям?

Полагаю, главная проблема состоит в том, что
1) нет четких критериев признания соответствия требованиям и
2) нет ясного понимания статуса "компания с сертифицированной СМК".

Это что же у нас получается, масса компаний с сертификатами на стенках, а у нас нет четких критериев и понимания статуса. После этого, мне не грех спросить, а чего стоят все эти сертификаты, а бизнесам спросить, за что они платили бабки.

Так что, отвечая на вопрос, я бы сказал, что я не противник сертификации, как таковой, но противник сертификации по существующим процедурам.

Начал ты за здравие, а кончил за упокой (для ОС), и это вселяет надежду .
Скажи, а что ты думаешь о т.н. добавленной ценности аудита, о которой тут зашла речь?

Без нее, по Вашему, ценности аудита нет?

А в чем ценность аудита. Перечень выявленных несоответствий, это ценность или нет? Если - "Да", то статью Качалова в топку, т.к. каждый первый отчет об аудите несет в себе ценность. И тут ведь есть вопрос другого уровня, а если аудит не выявил несоответствий, он принес ценность ?