Сторонники и противники сертификации СМК

[Влад Аникин]

От субъективности ни у аудиторов, ни у аудируемых никуда не уйти.

Полностью не уйти, но уменьшить до допустимого уровня можно. Но кажется я вчера зря дал на форуме ссылку на статью на клубке по этому вопросу.

[Роман Озеранский]

Это и есть тот самый, очень ценный "свежий взгляд". Каждый аудитор все равно имеет свое представление о том, "как надо".

Коллеги, давайте не путать теплое с мягким. Аудитор 3-й стороны приходит на аудит не для того, чтобы улучшить вашу организацию, а для того чтобы подтвердить/не подтвердить соответствует ли организация требованиям. Поэтому весь "свежий взгляд" будет заключаться всего лишь в том, соответствует организация требованиям или нет. Аудитор ОС – всего лишь триггер, весь "свежий взгляд" триггера, это "Да" или "Нет". И не может быть у аудитора какого то своего мнения "Как надо", потому что надо так, как предписывают требования, на соответствие которым аудитор проводит проверку. Если у аудитора появляется свое мнение "Как надо", отличное от требований, то это – не компетентный аудитор.

[Сергей Прохоров]

Это и есть тот самый, очень ценный "свежий взгляд".

Именно. А еще колоссальный опыт. Практически любое требование стандарта можно закрыть 615 способами. Причем на одних предприятиях отдельные способы будут работать, а на других нет.
И вообще, непонимаю я эту тему. Пользу сертификация приносит? Мне да. Так почему я должен быть противником? В конце концов (по аналогии) можно и в хорошем супермаркете купить "паленую" водку.

[Olga Yaskevich]

Дедушка был не Орлов? ))) Классный дедушка!

Если Вы имеете ввиду Анатолия Алексеевича, то он летом прошлого года перешёл в мир иной.

[Надежда Лихова]

Да, я знаю.

[Максим Андреевич]

Сколько предприятий видят аудиторы?

А разве можно глубоко узнать организацию за несколько дней? Только верхушки...

Что ожидаете, то и получаете.

Получаем то, что прописано в договоре на сертификацию. И Роман правильно говорит, что все интерпретации аудиторов, предложения по улучшениям, свежие взгляды - чистой воды консалтинг, который прямо запрещен стандартом и договором на сертификацию.

Если МК уверен, что он знает все

Не надо передергивать, знать все нельзя. Но хороший МК должен знать больше аудиторов, т.к. он строил систему и каждый день в ней "варится".

[Михаил Шустер]

А разве можно глубоко узнать организацию за несколько дней? Только верхушки...

Представьте себе - можно. К исходу третьего дня - все ключевые болячки. Настоящие, не крючкотворные
Только надо уметь

[Роман Озеранский]

Представьте себе - можно. К исходу третьего дня - все ключевые болячки. Настоящие, не крючкотворные
Только надо уметь

Коллеги, еще раз о теплом и мягком. Цель аудитора ОС, не болячки искать, а констатировать соответствие/не соответствие требованиям. И это все. Искать болячки, это вопросы консалтинга и самой организации.

[Михаил Шустер]

Цель аудитора ОС, не болячки искать, а констатировать соответствие/не соответствие требованиям

То есть, я как обычно писал в пустоту
Покажи, где написано "Аудитор должен быть дурак". "Запрещается приносить организации пользу". "Аудитор обязан искать всякую херню, игнорируя действительно нужные вещи". "Увидишь аудитора - убей его"

[Роман Озеранский]

о есть, я как обычно писал в пустоту
Покажи, где написано "Аудитор должен быть дурак".

Ну так ты посмотри любой договор ОС с организацией, там написано что должен делать ОС в лице аудитора. И нигде ты там не найдешь, что ОС должен искать болячки (улучшать организацию, ища и ковыряясь в ее проблемах).

[Михаил Шустер]

Я готовил ЮУ АЭС к сертификации, как независимый консультант, одобренный ТЮФ. Заняло год попотеть и людей напрячь. Это из той поры статья про процессный подход, которая где-то тут у тебя лежит. Все было по чесноку, хотя конечно, можно было бы ограничиться много меньшим. Но в падлу, плохо делать - лень
Потом мы показали результат ТЮФу и получили сертификат. Потом я еще пользовался документом "Проблемы, цели, задачи", куда реально (и неплохо) свел и систематизировал все, что увидел. Кое что из этого уже сделано и обязательно будет делаться еще
Потом пришли бандиты
Сейчас, наверное, я бы делал как-то не так, но в целом все было правильно

[Андрей Волков]

для побуждения участников процесса навести блеск-чистоту в своем хозяйстве. Это нормальный ежегодный clean-up

по хорошему это должно быть постоянно, а не от случая к случаю (от аудита к аудиту, от сувенира к сувениру (с))

[Андрей Волков]

К исходу третьего дня - все ключевые болячки

порой к началу первого дня диагноз уже можно ставить...

[Максим Андреевич]

порой к началу первого дня диагноз уже можно ставить

аудитору?

[Андрей Волков]

аудитору?

ну если Ваши враги - аудиторы, то пусть так

[Максим Андреевич]

ну если Ваши враги

Что-то здесь любят додумывать за меня

[Константин Стрюков]

Аудитор ОС – всего лишь триггер, весь "свежий взгляд" триггера, это "Да" или "Нет".

Зачем же упрощать, э? Аудитор задает вопросы. Хороший аудитор задает хорошие вопросы. Хорошие вопросы иногда производят на аудируемых такое же воздействие, "какое производит старая банка из-под консервов на людоеда Мумбо-Юмбо" (с). В том смысле, что отвечая на хорошие вопросы, можно и для себя сделать сколько-то небесполезных наблюдений.

К слову. У Вейценбаума в книге "Возможности машин и человеческий разум" описана работа программы "Элизы", которая имитировала работу психоаналитика. По сути, просто задавала пациентам вопросы, перефразируя предыдущую полученную от пациента информацию (довольно примитивно, ну так и было это почти полвека назад). Джозеф пишет о занятном эффекте - не только пациенты верили в реальность "интеллекта "Элизы" (и некоторым такой психоанализ даже якобы помогал), а даже обслуживающий железо персонал (который отлично знал о том, что это всего лишь "пачка перфокарт"). Я к чему это вспомнил, Роман - не нужно недооценивать пользы правильно поставленных вопросов

[Olga Yaskevich]

При всем уважении к аудиторам и органам по сертификации, профессионально и добросовестно выполняющим свою работу, при внедрении системы не раз предлагала руководству некоторых компаний не выходить на сертификацию, так как видела, что они для этого или ещё не созрели, нужно несколько лет поработать в системе или наоборот, видела, что у них и так всё хорошо работает + не было клиентов, которые требуют сертификат. Мне не удавалось их убедить, руководители/владельцы компаний упирались, считали сертификацию как-бы логическим продолжением начатого дела, видели какой-то престиж в получении сертификата, говорили: «нам это нужно, пусть организация, которая профессионально этим занимается, приедет, оценит и выдаст официальное подтверждение соответствия».

[Сергей Прохоров]

говорили: «нам это нужно, пусть организация, которая профессионально этим занимается, приедет, оценит и выдаст официальное подтверждение соответствия».

ИМХО Вы исключаете человеческий фактор (руководителя/собственника). А перед друзьями/коллегами похвастаться? "Вот какая у меня красивая бумажка". "А работа нашего предприятия соответствует международным стандартам".
Недавно был на одном предприятии. Хотели сертифицироваться, но почему-то сертификации панически боялись. Посмотрел - вполне приличная система, для сертификации нехватает только РК, причем все остальное работает не первый год. Между делом поинтересовался зачем им вообще сертификат - у конкурентов есть.

[Роман Озеранский]

Аудитор задает вопросы. Хороший аудитор задает хорошие вопросы. Хорошие вопросы иногда производят на аудируемых такое же воздействие, "какое производит старая банка из-под консервов на людоеда Мумбо-Юмбо" (с).

Да только все эти вопросы направлены на реализацию конкретной цели - выяснить, соответствует организация установленным требованиям или не соответствует (например ISO 9001). И если для аудитора эти вопросы еще несут какую-то ценность, ОС может принимать решение давать сертификат или не давать, то для самой организации ответы на эти вопросы, ничего не несут.