Если персонал вовлечен...

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Если персонал вовлечен...

Сообщение Радэ Бошкович » 21 окт 2013, 13:54

Только что услышанное приключение с сертификационного аудита (лучше здесь, чем в Разговорчиках, все-таки сертификация):

Сертификация небольшой поликлиники. Сертификация государственная, поэтому все в крайне возбужденном состоянии. Медтехник показывает холодильник где хранятся вакцины. Аудитор спрашивает, что будет с вакцинами, если случится какой-то сбой и электричество отключат. Медтехник завязывает, моргает глазами, но на ум ничего не приходит. Уборщица, стоявшая поблизости, шепчет ему довольно громко: "Процедура Порядок действий во внештатных ситуациях!" . Медтехник вспоминает, хлопает себя по лбу, объясняет, а потом еще с удивлением вспоминает, что этого у них не может произойти, у них свой генератор.

Аудитор хвалит уборщицу, а эта скромно отвечает: "Ну, я читала...".
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Валерий Тимофеев » 21 окт 2013, 15:16

Радэ Бошкович писал(а):Аудитор хвалит уборщицу, а эта скромно отвечает: "Ну, я читала...".

В России не так давно в качестве грузчиков работали кандидаты наук. Возможно, упомянутая уборщица имеет навыки и знания, много превышающие требования к уборочным обязанностям.
Валерий Тимофеев
 

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Ирина Сергеевна » 23 ноя 2015, 18:39

Позвольте задать свой вопрос в этой теме - по названию похоже, что мне сюда. Жаль, что не с анекдотом.

Уважаемые знатоки и практики применения стандартов IRIS и ISO/TS 16949, прошу Вашей помощи в закрытии наблюдения по внешнему аудиту. Какие объективные свидетельства Вы бы предоставили органу по сертификации в подтверждение выполнения Вашей организацией требований пункта 6.2.2.3 "Подготовка персонала":

"Персонал, работа которого может повлиять на качество (+ безопасность продукции - в IRIS), должен быть проинформирован о последствиях для потребителя при несоответствии требованиям к качеству (безопасности)." :?:
Ирина Сергеевна
 

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2015, 20:02

Ирина Сергеевна писал(а):Жаль, что не с анекдотом.... Какие объективные свидетельства Вы бы предоставили органу по сертификации в подтверждение выполнения Вашей организацией требований пункта 6.2.2.3 "Подготовка персонала"

Ответ можно считать анекдотом, а можно - реальным объективным свидетельством :D . Берете видеокамеру, обходите организацию, снимаете каждого работника и на камеру задаете ему вопрос - проинформирован ли он о последствиях для потребителя при несоответствии требованиям к качеству (безопасности)? Добиваетесь от него положительного ответа, ответ записываете на камеру, при необходимости предъявляете видео аудитору :D .
P.S. Но к вовлечению персонала это не имеет никакого отношения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Иван Иванов » 24 ноя 2015, 06:38

Ирина Сергеевна писал(а):Какие объективные свидетельства Вы бы предоставили органу по сертификации в подтверждение выполнения Вашей организацией требований пункта 6.2.2.3 "Подготовка персонала":

"Персонал, работа которого может повлиять на качество (+ безопасность продукции - в IRIS), должен быть проинформирован о последствиях для потребителя при несоответствии требованиям к качеству (безопасности)."

как почти верно написал Озеранский - берете видеокамеру, едете к ближайшему месту катастрофы, случившейся по причине того, что кто-то недорезал резьбу на гайке, снимаете всё это и показываете персоналу, сопровождая текстом "вот что бывает, если не выполнять требования". То же самое показываете руководителям, приговаривая "вот, что бывает, когда персонал не вовлечен".
Иван Иванов
 

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2015, 08:25

Иван Иванов писал(а):То же самое показываете руководителям, приговаривая "вот, что бывает, когда персонал не вовлечен".

Так в том то и вся фишка, что ни Ирину, ни ISO/TS 16949 в п.6.2.2.3 не волнует вовлечен персонал или не вовлечен, а волнует, что он должен быть всего лишь проинформирован.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Виталий Эйнула » 24 ноя 2015, 08:28

Роман Озеранский писал(а):а волнует, что он должен быть всего лишь проинформирован.

это первый шаг..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Виталий Эйнула » 24 ноя 2015, 08:31

Ирина Сергеевна писал(а):Уважаемые знатоки

прям как в что? где? когда?
Ирина Сергеевна писал(а):наблюдения по внешнему аудиту.

напишите пожалуйста наблюдение, формулировку лучше взять прямо из отчета.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2015, 08:45

Виталий Эйнула писал(а):
Роман Озеранский писал(а):а волнует, что он должен быть всего лишь проинформирован.

это первый шаг..

Возможно, но Ирина спросила именно про 6.2.2.3, а не про 6.2.2.4 в котором говорится про мотивацию и делегирование полномочий, и этот пункт намного более интересней, чем предыдущий.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Виталий Эйнула » 24 ноя 2015, 08:56

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):
Роман Озеранский писал(а):а волнует, что он должен быть всего лишь проинформирован.

это первый шаг..

Возможно, но Ирина спросила именно про 6.2.2.3, а не про 6.2.2.4 в котором говорится про мотивацию и делегирование полномочий, и этот пункт намного более интересней, чем предыдущий.

аудиторы еще те жуки :) они знают,что некоторые пункты мягко говоря - невыполнимы, и объективно недоказуемы. Нарочно задавая именно этот вопрос, они за ранее знают, что запишут это несоовтетствие как наблюдение, а не находку.
Что касается вовлечения..этот показатель полная туфта т.к его нельзя определить правильно на 100%.. его единственным реальным отражением, будет отсутствие или очень низкий процент несоответствий в той области где он применяется.. Скажем при внедрении 5С, нам работники бережливго труда :), с блеском в глазах говорят.. вовлеченность персонала в проведение системы 5 С составила 85%.. все кивают головами. но никто на это не обращает внимание, потому что знают, что это полная туфта
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2015, 09:06

Виталий Эйнула писал(а):аудиторы еще те жуки они знают,что некоторые пункты мягко говоря - невыполнимы, и объективно недоказуемы. Нарочно задавая именно этот вопрос, они за ранее знают, что запишут это несоовтетствие как наблюдение, а не находку.

С аудиторами все понятно, работа у них такая :D . Не понятно с МК, вместо того, чтобы заниматься делом, МК ищет варианты, как подстелить соломку перед аудитором :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Сергей Трофимов » 24 ноя 2015, 09:29

Иван Иванов писал(а):
Ирина Сергеевна писал(а):Какие объективные свидетельства Вы бы предоставили органу по сертификации в подтверждение выполнения Вашей организацией требований пункта 6.2.2.3 "Подготовка персонала":

"Персонал, работа которого может повлиять на качество (+ безопасность продукции - в IRIS), должен быть проинформирован о последствиях для потребителя при несоответствии требованиям к качеству (безопасности)."

как почти верно написал Озеранский - берете видеокамеру, едете к ближайшему месту катастрофы, случившейся по причине того, что кто-то недорезал резьбу на гайке, снимаете всё это и показываете персоналу, сопровождая текстом "вот что бывает, если не выполнять требования". То же самое показываете руководителям, приговаривая "вот, что бывает, когда персонал не вовлечен".

А почему руководителям надо приговаривать, что причина в невовлечении персонала? Один сотрудник допустил брак, другой этот брак пропустил, третий непроконтролировал, четвертый принял к использованию дефектную деталь... Сплошное невыполнение должностных обязанностей.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Черкасов Дмитрий » 24 ноя 2015, 09:51

Виталий Эйнула писал(а):аудиторы еще те жуки они знают,что некоторые пункты мягко говоря - невыполнимы, и объективно недоказуемы. Нарочно задавая именно этот вопрос, они за ранее знают, что запишут это несоовтетствие как наблюдение, а не находку.

Терпеть не могу таких аудиторов! Но их легко ловить за руку таким образом, требуя от них объективного свидетельства, а не их личных суждений. В случае возникновения противоречий отстаивайте свою позицию через жалобы и апелляции - любой орган по сертификации обязан рассматривать и то, и другое на основе установленных правил. Чем больше Вы создадите им нервотрёпки в вопросе, когда объективных свидетельств быть представлено не может, тем больше вероятность, что данный аудитор в следующий раз поостережётся в вопросах, "объективно недоказуемых", Вас напрягать.

Аудитор, если не может объективно подтвердить свои наблюдения, а организация с выводами не согласна, обязан встать на сторону организации, если он беспристрастно относится к Вашей СМК. Если есть сомнения в беспристрастности, то при каждом ОС работает комиссия по обеспечению беспристрастности - Вам путь туда. Даже если не добьётесь успеха в конкретно этом вопросе, в следующий раз аудитор будет аккуратнее в выводах.

Если речь идёт о внутренних аудиторах, то тут разговор сложнее и проще одновременно. Во-первых, если поднимите бучу в организации, то Вас придут проверять опять и уже более подробно и уже более представительные ребята. Тогда, если Вы докажете свою правоту, будет ещё более-менее ничего (и-то хлопот не оберётесь); а если выяснится, что, несоответствие на самом деле "имеет место быть", то тогда отхватите по полной программе, чтобы "важных людей" не отвлекали от работы.

В общем, отстаивайте свои права. Впрочем, всегда стоит задуматься о том, не прав ли в этом случае аудитор (можно открыто это и не признать).
Улыбайтесь сегодня - завтра будет труднее.
dmicher abathur kubrow
Аватара пользователя
Черкасов Дмитрий
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 11:03
Откуда: Москва, орган по сертификации систем менеджмента "ТР-Серт"
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Ирина Сергеевна » 24 ноя 2015, 09:59

Роман Озеранский писал(а):P.S. Но к вовлечению персонала это не имеет никакого отношения.

Ну это да, не хотела создавать отдельную тему. Понятно, что осведомленность и информированность - это не вовлеченность.

Виталий Эйнула писал(а):напишите пожалуйста наблюдение, формулировку лучше взять прямо из отчета.


Вот, пожалуйста:

Не представлены объективные свидетельства доведения до персонала информации о последствиях для потребителей отклонений от требований к продукции / к производственному процессу.

Как хотите, так и понимайте.
Снять видео - смешно и оригинально :-D но нам бы что-нибудь посерьёзнее придумать..
Ирина Сергеевна
 

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Иван Иванов » 24 ноя 2015, 10:12

Ирина Сергеевна писал(а): Понятно, что осведомленность и информированность - это не вовлеченность.

кому понятно? Озеранскому или Вам?
Ирина Сергеевна писал(а):Снять видео - смешно

Иван Иванов писал(а):берете видеокамеру, едете к ближайшему месту катастрофы, случившейся по причине того, что кто-то недорезал резьбу на гайке, снимаете всё это

да обхохочешься
Ирина Сергеевна писал(а):Вот, пожалуйста:

это кривая формулировка несоответствия. Наблюдение аудитора напишите, плиз.
Иван Иванов
 

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Радэ Бошкович » 24 ноя 2015, 10:20

Виталий Эйнула писал(а):нам работники бережливго труда :), с блеском в глазах говорят.. вовлеченность персонала в проведение системы 5 С составила 85%.. все кивают головами. но никто на это не обращает внимание, потому что знают, что это полная туфта

Про вовлеченность персонала есть монография "Contradictions of Employee Involvement in Organizational Change", интересно посмотреть значение информирования, именно то, что и был вопрос
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2015, 10:22

Иван Иванов писал(а):это кривая формулировка несоответствия.

А почему она кривая, аудируемый ведь не смог представить объективные свидетельства. В наблюдениях возможно написано, что Иванов, Петров, Сидоров не подтвердили соответствующие знания, что до них доведена данная информация.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Сергей Прохоров » 24 ноя 2015, 10:28

Ирина Сергеевна писал(а):Не представлены объективные свидетельства доведения до персонала информации о последствиях для потребителей отклонений от требований к продукции / к производственному процессу.

Под роспись ознакомить :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Виталий Эйнула » 24 ноя 2015, 10:38

Радэ Бошкович писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):нам работники бережливго труда :), с блеском в глазах говорят.. вовлеченность персонала в проведение системы 5 С составила 85%.. все кивают головами. но никто на это не обращает внимание, потому что знают, что это полная туфта

Про вовлеченность персонала есть монография "Contradictions of Employee Involvement in Organizational Change", интересно посмотреть значение информирования, именно то, что и был вопрос

Радэ, я помню историю в кафе, которую вы рассказывали, где две девушки живо обсуждали свою работу.. :) я просто о том, что вовлеченность не меряется ни процентами, ни количеством человек, ибо это на уровне субъективных чувств измеряющих данный показатель.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Если персонал вовлечен...

Сообщение Виталий Эйнула » 24 ноя 2015, 10:41

Роман Озеранский писал(а):В наблюдениях возможно написано,

Ирина же написала формулировку:
Ирина Сергеевна писал(а):Не представлены объективные свидетельства доведения до персонала информации о последствиях для потребителей отклонений от требований к продукции / к производственному процессу.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2