За какие несоответствия не дают сертификат

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 08:42

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):то- то не увидел в диалогах слов: находка, наблюдение.

а какое отношение они имеют к теме?
например
Ян Азов писал(а):Задача аудитора - не верить словам, а собирать доказательства соответствия.

находки и доказательства - суть одно и тоже с определенным допущением. Находки включают в себя доказательства соответствия.

я не аудитор, и может тонкостей этого ремесла не знаю, но и находка и наблюдение имеют прямое отношение к теме и отражаются в отчете об аудите.
касательно: "Задача аудитора - не верить словам, а собирать доказательства соответствия" это так... слова..на самом деле на 95% аудиторы собирают доказательства несоответствия, как бы вы, господа аудиторы, от этого не открещивались..
кто нибудь из вас (аудиторов ОС) может сейчас написать находку и наблюдение из своей практики? и выдан ли был сертифкат с ними или нет?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 09:05

Виталий Эйнула писал(а):я не аудитор, и может тонкостей этого ремесла не знаю

Виталий Эйнула писал(а):на самом деле

значит или знаете или лучше не высказываться в таком тоне.
Виталий Эйнула писал(а):аходка и наблюдение имеют прямое отношение к теме и отражаются в отчете об аудите.

верно.
Виталий Эйнула писал(а):наблюдение из своей практики? и выдан ли был сертифкат с ними или нет?

"Выполнение специфических требований потребителя не результативно. Не применяется процедура APQP, требуемая потребителем". Организация идет в сад придумывать корректирующие действия. Сертификат будет выдан после закрытия несоответствия
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Михаил Шустер » 19 авг 2013, 09:06

Я периодически бываю аудитором второй стороны. Моя задача - выяснить, можно ли с данным поставщиком работать плюс найти и описать данные, которые могут быть полезны поставщику или заказчику. Для меня главное - операционная технология (идентификация и прослеживаемость), организация контроля и испытаний, несоответствия, постановка на производство. Честно говоря, мне по фиг, что там написано в ИСО; все знают, как должно работать производство и я тоже знаю. И аудитор приличного ОС тоже знает. А политика и прочие бумажки мне фиолетовы: политика - не то, что говорят, а то, что делают. Именно это я и вижу в цехах и офисе.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 09:08

Михаил Шустер писал(а):политика - не то, что говорят, а то, что делают.

причем слова не должны расходиться с делами. И наоборот.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 09:15

Ян Азов писал(а):"Выполнение специфических требований потребителя не результативно. Не применяется процедура APQP, требуемая потребителем".

Ян, данная находка из практики аудита СМК или процесса?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 09:21

Виталий Эйнула писал(а):данная находка из практики аудита СМК или процесса?

сертификационный аудит СМК. Не 9001.
----------
Виталий, по некоторым стандартам нас, аудиторов, заставляют заполнять отчеты по форме "пункт требования - наблюдение". Наблюдение показывает, что требование выполняется. Или нет. Или частично. В наблюдении указывается конкретный документ или действия персонала. Это доказательство соответствия. Если нет - доказательство несоответствия.
Последний раз редактировалось Ян Азов 19 авг 2013, 09:36, всего редактировалось 1 раз.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 09:35

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):данная находка из практики аудита СМК или процесса?

сертификационный аудит СМК. Не 9001

мне непонятно как специфическое требования потребителя вросло в СМК предприятия.
Завтра потребитель будет другой ..и со своими другими требованиями и мне СМК нужно допиливать? и так каждый раз?
получается что некая процедура(требование потребителя) по управлению рисками и стат. управлением при проектировании интегрирована в СМК?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 09:41

Виталий Эйнула писал(а):Завтра потребитель будет другой ..и со своими другими требованиями и мне СМК нужно допиливать? и так каждый раз?

совершенно верно.
Виталий Эйнула писал(а):получается что некая процедура(требование потребителя) по управлению рисками и стат. управлением при проектировании интегрирована в СМК?

да. Процедура по выполнению требования потребителя.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 09:48

Ян Азов писал(а): Виталий Эйнула писал(а):Завтра потребитель будет другой ..и со своими другими требованиями и мне СМК нужно допиливать? и так каждый раз?


совершенно верно.

мне всегда казалось, что СМК должна быть гибкой и существенно не изменятся под внешним воздействием. Для меня СМК все таки внутренняя кухня- стиль управления , коммуникации и взаимодействие. Если при каждом воздействии "из вне" её нужно будет актуализировать.. по мне, так это не СМК.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 09:53

Виталий Эйнула писал(а):СМК должна быть гибкой и существенно не изменятся

в этой фразе противоречие.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Строев Леонид » 19 авг 2013, 09:54

Виталий Эйнула писал(а):"из вне" её нужно будет актуализировать.. по мне, так это не СМК.

если поменялся ГОСТ, поменялась технология и т.д. это ситуация "из вне" и нужно допиливать производство и/или организацию производства, чтобы соответствовать новым требованиям
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 10:05

Виталий Эйнула писал(а):Если при каждом воздействии "из вне" её нужно будет актуализировать.. по мне, так это не СМК.

требование 9001 п.5.4.2 б) сохранялась целостность системы менеджмента качества, когда планируются и внедряются изменения в систему менеджмента качества.
касательно хотелок потребителя - смотрите пункт 5.2 9001
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 10:08

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):СМК должна быть гибкой и существенно не изменятся

в этой фразе противоречие.

да, вижу.. гибкой при изменениях внутри организации и существенно не меняться от внешних изменений...

ресторан, например, чтобы специфического потребитель не заказал (в рамках меню), как бы не изменились правила игры на рынке (изменения ФЗ)или изменились предпочтения потребителей- вдруг полюбили китайскую кухню.. стиль управления, отношения между шефом и поварами не меняется, ножи так же заточены, и рецепт не изменен..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 10:13

Виталий Эйнула писал(а):ресторан, наприме

Есть разница между потребителем розничным и В2В.
Появилось, например, "Safe food" - отношения между шефом и поварами поменяются. И даже очень.
Соответствуем ХАССП - аналогично.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2013, 10:16

Ян Азов писал(а):Роман, не вижу необходимости дискутировать с Вами.

Так зачем же надо было предлагать свои услуги в качестве дискутанта?
Ян Азов писал(а):всем. №№ 2 и 3 - после выполнения или закрытия корректирующих действий.

Так если в обоих случаях после устранения дается сертификат, в чем смысл этой градации?
Виталий Эйнула писал(а):"Задача аудитора - не верить словам, а собирать доказательства соответствия" это так... слова..на самом деле на 95% аудиторы собирают доказательства несоответствия, как бы вы, господа аудиторы, от этого не открещивались..

Это по нашему, фэйсом их, об тейбл :D
Михаил Шустер писал(а):Я периодически бываю аудитором второй стороны.

А вот скажи, как ты относишься к сертификатам? Проверяешь ты аудитом второй стороны своего поставщика, смотришь, ба, а там на стенке висит сертификат, аж от целого международного ОСа в котором работает Ян. Скажи мне, этот сертификат, он нафига нужен, с учетом того, что ранее ты сказал, что аудитор не объективен.

И все же коллеги, хотелось бы услышать, почему ОС/аудитора не устраивает классификация соответствует/не соответствует, и они начинают придумывать многоступенчатые градации, при этом сертификат все равно дают по двум ступеням:
- соответствует - дать сертификат
- не соответствует - не дать сертификат
Я так понимаю, у Яна, как у аудитора ОС, на этот тривиальный вопрос ответа нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 10:23

Роман Озеранский писал(а):Так зачем же надо было предлагать свои услуги в качестве дискутанта?

была надежда на адекватность. Радикалов хватает и на аудитах
Роман Озеранский писал(а):Так если в обоих случаях после устранения дается сертификат, в чем смысл этой градации?

разная тяжесть последствий
Роман Озеранский писал(а):Это по нашему, фэйсом их, об тейбл

Роман, желтый кружочек - это Ваша радость жизни. Вы получаете удовольствие, когда кого-то фейсом об тейбл?
Роман Озеранский писал(а):от целого международного ОСа в котором работает Ян.

попрошу не фантазировать в данном направлении.
Роман Озеранский писал(а): на этот тривиальный вопрос ответа нет.

вопрос это не тривиальный, а риторический
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 10:30

За такое "несоответствие" дают сертификат на СМК?

П.4.2.1.2 – отнесение планов качества, положений о структурных подразделениях и должностных инструкций на уровень 2 не соответствует требованиям МАГАТЭ. В соответствии с «пирамидой» МАГАТЭ Положения о структурных подразделениях и должностные инструкции должны быть отнесены на уровень «-1» по отношению к уровню, на котором находится ПОК (т.е. на уровень 3). Планы качества как планы исполнения – на уровень «-2» по отношению к уровню ПОК, т.е. на уровень 4.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 10:36

Виталий Эйнула писал(а):За такое "несоответствие" дают сертификат на СМК?

если вопрос ко мне, то я не аудитор в области того документа, на который Вы ссылаетесь.
Если вопрос по 9001, то я бы выписал несоответствие, сжег имение, а крепостным крестьянам дал вольную
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 10:40

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):За такое "несоответствие" дают сертификат на СМК?

если вопрос ко мне, то я не аудитор в области того документа, на который Вы ссылаетесь.
Если вопрос по 9001, то я бы выписал несоответствие, сжег имение, а крепостным крестьянам дал вольную

вопрос по 9001. управление документацией -4.2 , т.е. не дали бы сертификат на СМК?
Последний раз редактировалось Виталий Эйнула 19 авг 2013, 10:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Поденков Андрей » 19 авг 2013, 10:41

Роман Озеранский писал(а):И все же коллеги, хотелось бы услышать, почему ОС/аудитора не устраивает классификация соответствует/не соответствует, и они начинают придумывать многоступенчатые градации, при этом сертификат все равно дают по двум ступеням:
- соответствует - дать сертификат
- не соответствует - не дать сертификат


Рома, возвращаюсь к своему борщу.
Если он пересолен, то ты просто проведешь КД, разбавив бульоном и дав выстоятся.
Так же и в организации:
1- если она смогла заплатить за сертификацию, значить у нее есть те клиенты которые ей довольны, раз платят
2- проведена огромная работа и что то изменилось, маленький человек (он же ЧЕЛОВЕК) то же не с первого дня умный
3- (банальная) деньги оплачены.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3