За какие несоответствия не дают сертификат

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 17 авг 2013, 12:41

Отделено отсюда
Роман Озеранский писал(а):Вы для начала расскажите почему Вы заинтересованы

Я занимаю позицию "по ту сторону", я аудитор.
Ян Азов
 

Re: Тренды в деятельности МК

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2013, 12:52

Ян Азов писал(а):Я занимаю позицию "по ту сторону", я аудитор.

Отлично, вот и рассказали бы массам, будете Вы рекомендовать ОС выдать бумажку, если организация не соответствует хотя бы одному пункту требований 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Тренды в деятельности МК

Сообщение Ян Азов » 17 авг 2013, 13:05

Роман Озеранский писал(а):Отлично, вот и рассказали бы массам, будете Вы рекомендовать ОС выдать бумажку, если организация не соответствует хотя бы одному пункту требований 9001?

ОС не выдает бумажек.
Ян Азов
 

Re: Тренды в деятельности МК

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 09:25

Роман Озеранский писал(а):Отлично, вот и рассказали бы массам, будете Вы рекомендовать ОС выдать бумажку, если организация не соответствует хотя бы одному пункту требований 9001?

Роман, спасибо, что извинились за слово "бумажка" и заменили его на "сертификат соответствия".
Далее. Если не выполняется пункт требований, то сертификат не выдается, пока это несоответствие не будет "закрыто".
Что значит "закрыто" - значит выполнены корректирующие действия по это несоответствию. Либо возможны варианты.
Ян Азов
 

Re: Тренды в деятельности МК

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 09:57

Ян Азов писал(а):Далее. Если не выполняется пункт требований, то сертификат не выдается, пока это несоответствие не будет "закрыто".

Т.е. любое невыполнение требования 9001 [хотя бы одного] влечет за собой отказ в выдаче сертификата соответствия?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Тренды в деятельности МК

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 10:07

Роман Озеранский писал(а):Т.е. любое невыполнение требования 9001 [хотя бы одного] влечет за собой отказ в выдаче сертификата соответствия?
конечно, ведь это значительное несоответствие. Что значит "любое"? Требование либо выполняется либо нет.
Ян Азов
 

За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 10:13

Ян Азов писал(а):конечно, ведь это значительное несоответствие. Что значит "любое"? Требование либо выполняется либо нет.

Так если "Требование либо выполняется либо нет", как Вы пишите, то какая разница, значительное оно, или не значительное :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 10:15

Роман Озеранский писал(а):Так если "Требование либо выполняется либо нет", как Вы пишите, то какая разница, значительное оно, или не значительное

Вы же пишете "любое" - я Вам поясняю.
Зачем Вы вставляете желтый кружок? Или у меня так отображается что-то?
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 10:30

Ян Азов писал(а):Вы же пишете "любое" - я Вам поясняю.

Так все же любое или значительное? И чем значительное отличается от не значительного?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 10:48

Роман Озеранский писал(а):
Ян Азов писал(а):Вы же пишете "любое" - я Вам поясняю.

Так все же любое или значительное? И чем значительное отличается от не значительного?

по тексту стандарта есть слово "должен". Вот если это не выполняется, то однозначно несоответствие будет значительным.
Значительное несоответствие:
-Отсутствие или полное невыполнение требования стандарта.
-Несколько малозначительных несоответствий, относящихся к одному требованию.
-Любое несоответствие, которое может привести к поставке несоответствующей (бракованной) продукции.
- Может привести к несрабатыванию способности системы обеспечивать контроль над процессами и продукцией.
Может быть Вы под словом "любое" подразумеваете "частичное, неполное"? тогда сертификат может быть выдан.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 11:03

Ян Азов писал(а):Значительное несоответствие:
-Отсутствие или полное невыполнение требования стандарта.
-Несколько малозначительных несоответствий, относящихся к одному требованию.
-Любое несоответствие, которое может привести к поставке несоответствующей (бракованной) продукции.
- Может привести к несрабатыванию способности системы обеспечивать контроль над процессами и продукцией.

А что это за классификация, откуда она взялась?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 11:10

Роман Озеранский писал(а):А что это за классификация, откуда она взялась?

это из моих шпаргалок аудитора. На базе правил ОСа.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 11:30

Ян Азов писал(а):это из моих шпаргалок аудитора. На базе правил ОСа.

Ребята - ОС и аудиторы, ну это чистой воды ваша отсебятина. Именно поэтому и нет вам веры :D . Определение терминов "значительное/незначительное несоотвествие" есть в п.п.3.19 и 3.20 ГОСТ Р 40.003-2005 соответственно, но и там все очень мутно. Особенно я млею, когда на обучении, обучающие говорят, что несколько (3, 5, 7… далее везде) не значительных повторяющихся несоответствий =1 значительному несоответствию :) . Это ведь не математика, а бизнес.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 11:59

Роман Озеранский писал(а):Определение терминов "значительное/незначительное несоотвествие" есть в п.п.3.19 и 3.20 ГОСТ Р 40.003-2005

а при чем тут ГОСТ? Мой ОС международный.
Так что не горячитесь и прекращайте желтые кружочки мне присылать.
Если бы на не верили - не обращались бы.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Радэ Бошкович » 18 авг 2013, 12:37

Ян Азов писал(а):желтые кружочки

Это не желтые кружочки, это символ улыбки.
Роман Озеранский писал(а):ОС и аудиторы, ну это чистой воды ваша отсебятина. Именно поэтому и нет вам веры

Роман, схема аккредитации органов по сертификации такая, что каждый может устанавливать дополнительные требования к проверяемой организации в смысле процесса проведения аудита. Так что формально у ОС-ов есть право на отсебятину, но это только одна сторона медали.

Отсутствие доверия к ОС-ам вызвано, по-моему, прежде всего бессмысленностью самого механизма добровольной сертификации и понимания, что ОС сделает все, чтобы получить свою денежку. Чего только я на своем веке не видел, причем от т.н. международных ОС-ов, хотя я не знаю что это такое (пару лет тому назад мы с А. Воробьевым спорили по поводу термина "международный", не помню в какой ветке). Я видел сертификаты, выданы на "обещание что система будет", выдел сертификаты где никакой системы не было и в помине, видел сертификаты на систему где внедрение заняло неделю, а также видел сертификаты на системы с вопиющими несоответствиями которые классифицировали как on-going improvement, чтобы соблюсти форму - нет несоответствий, есть только "возможности для улучшения". Я говорю о SGS, TÜV, LRQA, ÖQS и другим.

Единственный честный ОС, которого я видел в жизни, это государственный орган который у нас работал с 1995 по 1998 г. Он был на бюджете и был действительно независим. Я знаю пару организаций которым они отказали в выдаче сертификата и по веским причинам. К сожалению, по принятию новых законов о стандартизации, аккредитации и оценке соответствия сертификация СМК вышла из-под ведомства государства и теперь имеем то, что имеем.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 12:58

Ян Азов писал(а):а при чем тут ГОСТ? Мой ОС международный.

А здесь Вы говорили, что Вы не представитель ОС, так где же правда?
Ян Азов писал(а):Так что не горячитесь и прекращайте желтые кружочки мне присылать.

Эти кружочки говорят о том, что я радуюсь жизни, это единственное, что у меня осталось. Или Вы не хотите, чтобы я ей радовался?
Радэ Бошкович писал(а):Отсутствие доверия к ОС-ам вызвано, по-моему, прежде всего бессмысленностью самого механизма добровольной сертификации и понимания, что ОС сделает все, чтобы получить свою денежку.

Вот я и хочу чтобы Ян нам прояснил эту ситуацию. Вот Виталий Елиферов говорит что таких "бумажных" систем - 93 или 97 процентов. И мне интересно, а "вклад" Яна, как аудитора в эти проценты, он каков?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Поденков Андрей » 18 авг 2013, 12:59

Ян Азов писал(а):Далее. Если не выполняется пункт требований, то сертификат не выдается, пока это несоответствие не будет "закрыто".

1- Возможно ли закрыть в реальности значительное несоответствие за 30 дней?
2- При выставлении суммы на повторный визит для оценки проведенных КД, компании проще купить за эти деньги бумажку!!!
3- Эффективность проведеных КД по сравнению с выставлением областей по улучшению?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Радэ Бошкович » 18 авг 2013, 13:10

Еще один интересный момент: по правилам ЕС сертификацию СМК может проводит кто угодно, национальная аккредитация не является обязательным условием. Именно поэтому в Англии много неаккредитованных ОС-ов и ничего - работают себе на здоровье. Другое, международного органа по аккредитации нет, поэтому такое понятие как "международно аккредитованный" - не более чем рекламный Пи-Ар. Все сводится к тому, кому рынок больше доверяет. Я бы сказал, что в области сертификации СМК нет доверия ни к одном ОС-е. Далее, поскольку ОС не несет никакой ответственности ни перед кем за точность информации, содержавшейся в сертификате, и учитывая то, как Запад относиться к России, лично я на месте организаций в РФ больше бы доверял домашним ОС-ам у которых есть аккредитация национального органа, чем любому иностранному ОС-у. То, что, скажем, у ОС-а UKAS аккредитация совсем не значит, что ему должны доверять в России.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 13:39

Роман Озеранский писал(а):Вы не представитель ОС,

представитель - это представитель. Он представляет интересы организации где-то. А я аудитор.
Радэ Бошкович писал(а):схема аккредитации органов по сертификации такая, что каждый может устанавливать дополнительные требования к проверяемой организации в смысле процесса проведения аудита

верно. Только без привязки к конкретной организации.
Роман Озеранский писал(а):Эти кружочки говорят о том, что я радуюсь жизни,, это единственное, что у меня осталось.

буду знать. Извините, если обидел.
Роман Озеранский писал(а):Вот я и хочу чтобы Ян нам прояснил эту ситуацию. Вот Виталий Елиферов говорит

Мне нужно запросить статистику у Вителия Елиферова? А он Вам не сможет ли сам прояснить без моего посредничества?
Поденков Андрей писал(а):1- Возможно ли закрыть в реальности значительное несоответствие за 30 дней?

да
Поденков Андрей писал(а): При выставлении суммы на повторный визит для оценки проведенных КД, компании проще купить за эти деньги бумажку!!!

и потерять рынок сбыта (клиента)
Поденков Андрей писал(а):3- Эффективность проведеных КД по сравнению с выставлением областей по улучшению?

в некоторых системах рекомендации по улучшению не приветствуются. В некоторых приравниваются (по последствиям) к несоответствиям.
Радэ Бошкович писал(а): Все сводится к тому, кому рынок больше доверяет.

верно.
Радэ Бошкович писал(а):Я бы сказал, что в области сертификации СМК нет доверия ни к одном ОС-е.

100% доверять вообще никому нельзя. Даже самому себе.
Радэ Бошкович писал(а):Далее, поскольку ОС не несет никакой ответственности ни перед кем за точность информации

не верно.
Радэ Бошкович писал(а):учитывая то, как Запад относиться к России
запад, Юг, Восток - все равно. Аудитор должен быть объективным и беспристрастным.
Радэ Бошкович писал(а):домашним ОС-ам у которых есть аккредитация национального органа, чем любому иностранному ОС-у

На самом деле есть много ОС, которые Вы называете "западными", у которых есть аккредитация в России
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Поденков Андрей » 18 авг 2013, 14:05

Ян Азов писал(а):
Поденков Андрей писал(а):1- Возможно ли закрыть в реальности значительное несоответствие за 30 дней?

да

Причина: Персонал недостаточно компетентен
КД: Обучить персонал, провести оценку знаний .

Ян Азов писал(а):
Поденков Андрей писал(а): При выставлении суммы на повторный визит для оценки проведенных КД, компании проще купить за эти деньги бумажку!!!

и потерять рынок сбыта (клиента)

Почему? купив бумажку, при наличии системы с рядом несоответствий в виде выходные данные анализа не соответствуют требованиям стандарта? И компания потеряет рынок, да ни в жисть. Даже через аудит второй стороны пройдет на 90%.
Ян Азов писал(а):
Поденков Андрей писал(а):3- Эффективность проведеных КД по сравнению с выставлением областей по улучшению?

в некоторых системах рекомендации по улучшению не приветствуются. В некоторых приравниваются (по последствиям) к несоответствиям

Ну еще скажите что надо как минимум 3 несоответствия выставить и еще куча всяких интересных требований.
Сколько лет в аудитор? и какой Ваш статус аудитора?
И все же какова эффективность?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2