За какие несоответствия не дают сертификат

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 10:50

Виталий Эйнула писал(а):вопрос по 9001. т.е не дали бы сертификат на СМК?

требования МАГАТЭ обязательны для данной организации?
Что за пункт 4.2.1.2?
Иногда в своей документации организации делят документацию по уровням пирамиды. Если они сами запутаются в своих пирамидах, то это либо вообще игнорируется, либо, при существенных рисках выписывается несоответствие внутренним требованиям организации в привязке к соответствующему пункту стандарта, на соответствие которому проводится аудит.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 10:55

Ян Азов писал(а):требования МАГАТЭ обязательны для данной организации?
Да
Ян Азов писал(а):Что за пункт 4.2.1.2?
пункт РК, где 4.2 принадлежность к управлением документацией по 9001
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2013, 10:58

Ян Азов писал(а):разная тяжесть последствий

Ну если Вы/ОС начали градировать последствия, то почему две градации, а не три или десять. И при чем тут вообще ОС, он что знаток в последствиях? Дело ОС простое - констатировать факт соответствия/не соответствия требованиям [в данном случае 9001], и это извините все, ничего больше этого, ОС сделать не может. Тут же начинаются игры с последствиями, зачем, заказчику это не надо, ему нужна констатация соответствия.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 11:01

Виталий Эйнула писал(а):
Ян Азов писал(а):требования МАГАТЭ обязательны для данной организации?
Да
Ян Азов писал(а):Что за пункт 4.2.1.2?
пункт РК, где 4.2 принадлежность к управлением документацией по 9001

тогда несоответствие. Смотрим риски и определяем значительность. Если малозначительное - сертификат выдается.
я не знаю серьезность этого требования. Один из подходов: требование серьезное - его невыполнение расценивается как значительное несоответствие.
Пункты 5.2 и 4.2.1
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 11:03

Роман Озеранский писал(а):Ну если Вы/ОС начали градировать последствия, то почему две градации, а не три

на самом деле три.
Я играю по правилам своего работодателя.
Роман Озеранский писал(а):заказчику это не надо, ему нужна констатация соответствия.

здесь нет противоречий
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Михаил Шустер » 19 авг 2013, 11:36

Роман Озеранский писал(а):Дело ОС простое - констатировать факт соответствия/не соответствия требованиям

Найди хотя бы одно отличие между требованиями:
1) Напряжение в розетке должно быть равно 220 вольт плюс-минус 1%.
2) Организация должна определить и управлять многочисленными связанными видами деятельности

Первый замер: 220,06 вольт. Констатация факта: соответствие
Второй замер: кто-то пошел, что-то посмотрел, куда-то написал. Констатация факта: несоответствие
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 12:02

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):
Ян Азов писал(а):требования МАГАТЭ обязательны для данной организации?
Да
Ян Азов писал(а):Что за пункт 4.2.1.2?
пункт РК, где 4.2 принадлежность к управлением документацией по 9001

тогда несоответствие. Смотрим риски и определяем значительность. Если малозначительное - сертификат выдается.
я не знаю серьезность этого требования. Один из подходов: требование серьезное - его невыполнение расценивается как значительное несоответствие.
Пункты 5.2 и 4.2.1

в общем отвечу так. это действительное несоответствие, факт которого установлен при аудите СМК. Сертификат на СМК выдан.
Если следовать логике "..требование серьезное - его невыполнение расценивается как значительное несоответствие.", то как оценить "Выполнение специфических требований потребителя не результативно. Не применяется процедура APQP, требуемая потребителем"? по сути требование выполняется, но не результативно, при этом сертификат не был выдан.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 12:22

Виталий Эйнула писал(а):по сути требование выполняется

нет, это отраслевой стандарт. Специфические требования потребителей должны выполняться однозначно.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 12:43

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):по сути требование выполняется

нет, это отраслевой стандарт. Специфические требования потребителей должны выполняться однозначно.

формулировка несоответствия говорит о том, что требование выполняется, но не результативно. При этом причиной(следствием) не результативности явилось то, что
в процессе не применялась процедура APQP
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 12:47

Виталий Эйнула писал(а):требование выполняется, но не результативно.

помимо этого конкретного APQP там еще много других требований. Но не
Виталий Эйнула писал(а):в процессе не применялась процедура APQP
, а процесс не выстроен по схеме этой процедуры.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 12:51

Ян Азов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):требование выполняется, но не результативно.

помимо этого конкретного APQP там еще много других требований. Но не
Виталий Эйнула писал(а):в процессе не применялась процедура APQP
, а процесс не выстроен по схеме этой процедуры.
понятно.. вы не думайте, что я вас тут пытаю.. я для себя.. для понимания..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 12:52

Виталий Эйнула писал(а):понятно.. вы не думайте, что я вас тут пытаю.. я для себя.. для понимания..

ничего, пытайте.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 13:11

так что получается,
За какие несоответствия не дают сертификат?
За несоответствия, потенциальные последствия которых ...
а дальше не могу сформулировать т.к несоответствие уже случилось у него более потенциала повлиять на что либо нет..

а по мне так находка это несостоявшееся несоответствие, и чем больше таких находок, тем ценней аудит.

тогда тема: За какие несоответствия не дают сертификат? сама по себе не правильна. если есть несоответствие требованию - сертификат не получишь.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 13:49

Виталий Эйнула писал(а):тогда тема: За какие несоответствия не дают сертификат? сама по себе не правильна. если есть несоответствие требованию - сертификат не получишь.

Виталий, тему не я открыл, ее перенес Роман из другой.
Виталий Эйнула писал(а):а по мне так находка это несостоявшееся несоответствие, и чем больше таких находок, тем ценней аудит.

в некоторых системах сертификации есть аналогичные термины "наблюдение", "потенциал улучшения". В системе Газпром, например, даже при "находке" организация должна предпринять корректирующее действие.
Виталий Эйнула писал(а): несоответствие уже случилось

Смотря чему. Например - отсутствует запись о выборе поставщика, отсутствуют вообще записи о выборе поставщиков и выбор поставщиков не проводится вообще. Каковы последствия? Потеряется (забудется) информация о поставщике, почему его выбрали. Или закупка будет у первого попавшегося.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2013, 17:00

Ян Азов писал(а):Я играю по правилам своего работодателя.

Я это понимаю, но аудитор, он все же не попка тупо исполняющий правила, а разумное существо, понимающее, почему установлены именно такие правила и способный это объяснить хотя бы самому себе.
До сих пор так ведь и остается не ясным, почему установлены три градации:
1. организация соответствует требованиям ISO 9001 – сертификат даем
2. организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (значительные несоответствия) – сертификат не даем
3. организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (не значительные несоответствия) – сертификат не даем.
Если с п.1 вопросов нет, то с пунктами 2 и 3 сплошные вопросы, в обоих пунктах несоответствие требованиям, в обоих пунктах сертификат не дают. Так нафига эти градации нужны. И думается мне, сам ОС ответа тут не имеет. Перемудрили вы ребята, перемудрили так, что сами на свою мудрость не можете ответить..
Дальше ведь будет еще хуже, Вы уже сейчас не можете сказать зачем градируете тяжесть последствий, сертификат то ведь все равно не дается при любых тяжестях и последствиях. То потом последует логичный вопрос, а можете ли вы ребята сказать каким пунктам стандарта в диапазоне от 4.1 до 8.5.3 какие градации Вы присваиваете какому пункту, невыполнение какого пункта стандарта является значительным несоответствием, а какого, не значительным. Я бы с удовольствием посмотрел на градацию, что допустим невыполнение 4.1 - это значительное несоответствие, а невыполнение 4.2 - это не значительное несоответствие, или наоборот, какая разница. А ведь эту систему придумал ОС, а теперь затрудняется ответить, зачем же он это придумал :D .
Я к чему тут так долго изгаляюсь, чтобы показать, что Ваша сертификация – это профанация. Дилетант вроде меня, задает тривильные вопросы по системе, какую установил сам для себя ОС, а у аудитора ОС - профессионала в этой области, на эти тривиальные вопросы нет никакого ответа.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Михаил Шустер » 19 авг 2013, 17:22

Роман Озеранский писал(а):на эти тривиальные вопросы нет никакого ответа

ты же пословицу знаешь насчет вопросов и ответов?
по моему, ты отвечаешь, не читая
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 17:55

дети часто задают вопросы, ставящие взрослых в тупик
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2013, 20:59

Михаил Шустер писал(а):ты же пословицу знаешь насчет вопросов и ответов?
по моему, ты отвечаешь, не читая

Ты хочешь сказать, что тебе понятно почему ОС установил такую систему, когда сертификаты выдаются по бинарной логике - соответствует/не соответствует, вместе с тем существует еще одна система [не нужная как Заказчику, так и самому ОС], где несоответствиям даются некие градации? Вместе и посмотрим, как ты это понял :) .
Ян Азов писал(а):дети часто задают вопросы, ставящие взрослых в тупик

Значит такие профессионалы у нас пошли в области сертификации :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 20 авг 2013, 06:56

Роман, чтобы окончательно порвать шаблон. Есть такие СДС (и, соответственно правилам этих СДС следуют ОСы), где установлена градация до 6-7 уровней (не)соответствия.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 20 авг 2013, 09:14

Ян Азов писал(а):Роман, чтобы окончательно порвать шаблон. Есть такие СДС (и, соответственно правилам этих СДС следуют ОСы), где установлена градация до 6-7 уровней (не)соответствия.

Я ведь всего лишь, задаю тривиальный вопрос, зачем и кому нужна такая система, где сертификаты, не зависимо ни от чего выдаются по бинарной логике: соответствует требованиям – дать сертификат, не соответствует требованиям – не дать сертификат. Параллельно с этим, живет многомерная логика, где несоответствиям присваиваются градации, причем присваиваются по принципу "пол-потолок". Вот эта многомерная градация, она кому и зачем нужна, хоть кто-то на это, со стороны СДС/ОС, может ответить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1