За какие несоответствия не дают сертификат

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 18:55

Ян Азов писал(а):я критики не боюсь. Мне неприятен тон диалога. Вам интересна тема? Давайте дискутировать. Интересно оскорблять хоть какой-то "класс" - это не ко мне.

Не понимаю я Вас, я сказал что у хорошего аудитора есть только две градации - соответствует требованиям, не соответствует требованиям. Вы ответили, что есть некие иные градации. Отлично, чем Вам не предмет для диалога? Но вместо развития диалога и представления своей позиции (с этими самыми градациями) Вы строите из себя обиженного, где Вам не приятен тон диалога, хотя все общение только на "Вы", без посылания оппонента. Тот аудитор, которого послали в лес, он к вам не относится, т.к. он - абстрактный :) .
Ян Азов писал(а):Вы хотите сказать, что все 100% аудиторы такие? Если да, то нам не о чем беседовать.

Ян, т.к. я более радикален, чем Раде, я уточню, а разве Вы в каком то своем сообщении, смогли убедить оппонентов, что Вы не относитесь к этим 100%?
Ян Азов писал(а):Всем удачи в новой трудовой неделе.

Удачи, так удачи.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 19:00

Роман, я Вас не пойму. Вы радеете за развитие форума. В том числе за изжитие темы сертификации. Но не просто же так взять и запретить. Это ведь не интересно для думающего администратора. Ведь можно в дискуссии аргументировать свою правоты. Здесь такой подарок - живой аудитор. Причем настоящий. Не уровня дворового СДС и не вчерашний стажер. Однако Вы не пользуетесь ситуацией, в всю идею гробите на корню. Не понимаю искренне

Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 19:21

Ян Азов писал(а):Однако Вы не пользуетесь ситуацией, в всю идею гробите на корню. Не понимаю искренне

Почему же не пользуюсь, очень даже пользуюсь, как минимум в двух аспектах за последний час диалога.
1. В противопоставлении моей бинарной системы и Вашей вариативной, применительно к результатам работы аудитора. Никто Вам не мешает развивать свою позицию.
2. В примерах озвученных Раде, мне все его примеры понятны и я не задаю лишних вопросов, аудитор д.б. послан в лес. Вы же начинаете говорить, что ситуация не ясна - "Я не видел и не знаю реальной ситуации. У страха (организации) глаза велики". Не знаю, что тут непонятного, у меня сразу складывается ощущение, что плохому танцору всегда что-то мешает. В конечном итоге, Вам никто не мешает задать Раде уточняющий вопрос.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 19:32

Роман Озеранский писал(а):В примерах озвученных Раде

он приводит ситуации ненадлежащей практики. Я тоже много видел и насмотрелся на своих коллег. Однако надо равняться на лучших.
Роман Озеранский писал(а):Никто Вам не мешает развивать свою позицию.

на мой взгляд, я ее изложил достаточно. Критикуйте. Позицию, а не аудиторов как класс.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 19:46

Ян Азов писал(а):он приводит ситуации ненадлежащей практики. Я тоже много видел и насмотрелся на своих коллег. Однако надо равняться на лучших.

Хм, так если это ненадлежащая практика со стороны аудитора, то об этом надо открыто заявить, или аудиторы друг друга не критикуют :) ?
Ян Азов писал(а):на мой взгляд, я ее изложил достаточно. Критикуйте.

А что тут критиковать? Вы сказали - "строго следует процедуре аудита. А в ней предусмотрены разные градации". Какие там градации предусмотрены, одному богу (и наверно Вам) известно. Вы напишите, что за градации, как они образовались, почему они отличаются от логики "соответствует - не соответствует", вот тогда будет диалог и критика, а пока я не вижу что критиковать.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 18 авг 2013, 19:59

Роман Озеранский писал(а):Какие там градации предусмотрены

я же писал - значительные и малозначительные
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 20:13

Ян Азов писал(а):я же писал - значительные и малозначительные

Отлично, т.е. в итоге мы можем иметь три ситуации:
- организация соответствует требованиям ISO 9001
- организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (значительные несоответствия)
- организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (не значительные несоответствия)
Первый вопрос, который у меня возникает, кто и с какой целью ввел такую градацию?
Сам стандарт говорит (в различных транскрипциях) - "организация должна", что в свою очередь подразумевает, что она после проведения аудита или соответствует требованиям, или не соответствует им. Вместе с тем, ОС ввел свою градацию, зачем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Михаил Шустер » 18 авг 2013, 21:16

Я - злюсь. Просто детство какое-то.
Все в этом мире субъективно, кроме таблицы умножения. Все, что нельзя измерить прибором, находится вне бинарной логики
Что за чушь, соответствует - не соответствует? Роман, ты вообще требования ИСО читал? а пытался понять?
Фарисействуешь. Плохо это...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 21:48

Михаил Шустер писал(а):Что за чушь, соответствует - не соответствует?

А ты хочешь сказать, что у аудитора ОС, который будет выдавать организации сертификат, в котором будет черным по белому написано, что ее система менеджмента соответствует требованиям ISO 9001, может быть иная градация, кроме как, соответствует/не соответствует? Интересно, что это за градация?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Михаил Шустер » 18 авг 2013, 23:12

Соответствует тому, что под этим требованием понимает данный аудитор и насколько увиденное укладывается в его понимание
Русским же языком говорю: все субъективно и иначе быть не может. Потому что не может никогда.
Чем спорить, читать теорию познания. Она относительно объективна :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2013, 23:39

Михаил Шустер писал(а):Соответствует тому, что под этим требованием понимает данный аудитор и насколько увиденное укладывается в его понимание
Русским же языком говорю: все субъективно и иначе быть не может. Потому что не может никогда.

Ну в таком случае, я сразу сказал, нет веры этим ребятам :D , сертификат на стенке, а ни черта не работает. Правильно Виталий констатировал - 93% -"бумажки".
Я так вообще не понимаю, какая разница сколько там градаций, оно ведь все субъестивно. Белое можно назвать черным и наоборот. Именно поэтому не надо заниматься хренью под названием "Создание СМК на соответствие ISO 9001 с последующей сертификацией", чтобы не приходили потом такие вот субъективные аудиторы и не вешали лапшу, что что-то там у вас не соответствует :D . Идешь и покупаешь объективный сертификат, а не объективный аудитор с таким же не объективным ОСом, пусть сосут лапу в поиске других дураков.
P.S. Но больно уж мне интересно, а вот в этом раскладе градаций несоответствий (а это расклад ОСа Яна), какому номеру субъективный ОС будет давать сертификат :D ?
1. организация соответствует требованиям ISO 9001
2. организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (значительные несоответствия)
3. организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (не значительные несоответствия)
P.P.S. Ян, по Михаилу получается, что Вы - субъективный аудитор, как Вам такая градация, согласны :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 05:48

Роман, не вижу необходимости дискутировать с Вами.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 05:51

Представители организаций, если у вас были проблемы с аудиторами-обсудим? Только без "радикализма".
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Строев Леонид » 19 авг 2013, 07:02

если отвечать по существу и формально на поставленный вопрос, то в ГОСТ 40.003, ГОСТ 17021 описано в каких случаях аудит может быть прекращен на месте
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 07:09

Строев Леонид писал(а):в каких случаях аудит может быть прекращен на месте

Леонид, не все аудиты проводятся в соответствии с ГОСТ Р 40.003.
Дискуссия шла не о прекращении аудита, а о невыдаче сертификата по результатам аудита.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 07:13

Роман Озеранский писал(а):какому номеру ОС будет давать сертификат ?
1. организация соответствует требованиям ISO 9001
2. организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (значительные несоответствия)
3. организация НЕ соответствует требованиям ISO 9001 (не значительные несоответствия)

всем. №№ 2 и 3 - после выполнения или закрытия корректирующих действий.
Это в тех системах и органах, где работаю я.
Не в тех органах по сертификации, которые описывают Роман и Радэ.
Термин "субъективный" не обсуждается.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Строев Леонид » 19 авг 2013, 08:00

Ян Азов писал(а):
Строев Леонид писал(а):в каких случаях аудит может быть прекращен на месте

Леонид, не все аудиты проводятся в соответствии с ГОСТ Р 40.003.
Дискуссия шла не о прекращении аудита, а о невыдаче сертификата по результатам аудита.


если аудит приостановлен, то на момент останова сертификации - сертификат не может быть выдан))

Ян Азов писал(а):Леонид, не все аудиты проводятся в соответствии с ГОСТ Р 40.003.


зато есть международный ИСО 17021 - применителен к иностранным ОС, там тоже это написано
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 08:11

Строев Леонид писал(а):если аудит приостановлен, то на момент останова сертификации - сертификат не может быть выдан

верно. Про сертификат речи вообще нет
Строев Леонид писал(а):зато есть международный ИСО 17021 - применителен к иностранным ОС, там тоже это написано

тоже верно. Все внутренние правила ОС соответствуют 17021. Иначе никак.
Ян Азов
 

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Виталий Эйнула » 19 авг 2013, 08:22

что- то не увидел в диалогах слов: находка, наблюдение.. может из моды вышли? :D
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: За какие несоответствия не дают сертификат

Сообщение Ян Азов » 19 авг 2013, 08:26

Виталий Эйнула писал(а):то- то не увидел в диалогах слов: находка, наблюдение.

а какое отношение они имеют к теме?
например
Ян Азов писал(а):Задача аудитора - не верить словам, а собирать доказательства соответствия.

находки и доказательства - суть одно и тоже с определенным допущением. Находки включают в себя доказательства соответствия.
Ян Азов
 

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2