Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 15 июл 2013, 08:35

Ян Азов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):ну прочитай Раде - "В течение десять последних лет я следил за LLoyd's Register и был свидетелем их трансформации от "Мы лучшие в мире" до "Доход любой ценой".

хотелось бы факты, иначе - клевета.
Радэ, Вы извините, но последние мои сообщения получаются в виде наезда в Ваш адрес. Ничего личного. Просто хотелось бы не эмоций, а анализа, желательно с фактами...

Эта цитата - факт. Но я не могу раскрывать источник, в Ллойде тоже понимают по-русски.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 15 июл 2013, 08:46

Радэ Бошкович писал(а): Но я не могу раскрывать источник,

ок, настаивать не буду
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Андрей Лазар » 15 июл 2013, 12:13

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Лазар писал(а):Требование наличия сертификата (известной конторы) не равно "основываться в принятии решения ТОЛЬКО на наличии сертификата".

Так я уже тут отписался по этому поводу. Скажите на тендере Заказчику, что СМК у Вас есть, а сертификата нет. Ему ведь не сертификат нужен, а СМК, не так ли :D ? После чего он Вам скажет, что Вы со своей СМК [но без сертификата], ему не интересны :) .

А там - на рынке шрота (и у нас, и в ЕС) - нету тендеров.
Есть система законодательства в области пищевой безопасности, которая предъявляет определенные требования к участникам рынка.
Как в аналитической части (показатели безопасности в каждой партии), так и в части система качества.
Крупные трейдеры не будут закупать шрот у несертифицированной конторы.
А какой-нибудь датский фермер, к которому в итоге шрот попадет, вообще, не обязан разбираться во всех этих нюансах, он считает (и имеет на это определенные основания), что правительство о нем и о его коровах немного подумает.

Что, (каждому) фермеру в РФ ехать аудит СМК проводить? Бред же!
Да и трейдеру в лом, и не разбирается он в СМК. Он разбирается в с/х рынке, в финансах, в законодательстве(ах) и с людьми умеет общаться. И весьма неплохо себя чувствует.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2013, 12:23

Андрей Лазар писал(а):Крупные трейдеры не будут закупать шрот у несертифицированной конторы.

Так это и есть самый главный вопрос, как соотносится качество продукции с наличием или отсутствием сертификата на систему менеджмента качества? Мы можем констатировать, что у тех у кого есть сертификат на СМК, у них и качество продукции лучше? Если мы этого констатировать не можем, то кому нужна вся эта возня с сертификацией?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 15 июл 2013, 12:29

Андрей Лазар писал(а): в области пищевой безопасности

Андрей, Роман ведет речь только и исключительно о стандарте ИСО 9001.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2013, 12:41

Ян Азов писал(а):Андрей, Роман ведет речь только и исключительно о стандарте ИСО 9001.

Мы можем говорить и о других отраслевых стандартах на СМК, которые в своем целеполагании написали себе, что они "для демонстрации".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Андрей Лазар » 15 июл 2013, 12:59

Роман Озеранский писал(а):Так это и есть самый главный вопрос, как соотносится качество продукции с наличием или отсутствием сертификата на систему менеджмента качества? Мы можем констатировать, что у тех у кого есть сертификат на СМК, у них и качество продукции лучше? Если мы этого констатировать не можем, то кому нужна вся эта возня с сертификацией?

Для кого как.
0. Для руководства EC главный вопрос - создать работающую систему законодательства (близко к чтобы "качество продукции с наличием или отсутствием сертификата на систему менеджмента качества" положительно коррелировало)
1. Для производителя-продавца - продать (с учетом законодательства).
2. Для трейдера-посредника - дешево закупить и дорого продать (с учетом законодательства).
3. Для фермера - чтобы его корова не сдохла, сожрав какую-то хрень.

А еще главный вопрос можно сформулировать так: а какова реалистичная альтернатива действующей системе?
Датский фермер будет ездить на заводы качество СМК проверять? Или трейдер?
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Андрей Лазар » 15 июл 2013, 13:01

Ян Азов писал(а):
Андрей Лазар писал(а): в области пищевой безопасности

Андрей, Роман ведет речь только и исключительно о стандарте ИСО 9001.

HACCP, в общем, достаточно пересекается с ISO 9001.
А IFS - типа GMP + HACCP + ISO 9001.
Внутренние СМК крупных компаний в пищевке (типа Nestle) - это давно уже GMP + HACCP + ISO 9001.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2013, 13:10

Андрей Лазар писал(а):Датский фермер будет ездить на заводы качество СМК проверять? Или трейдер?

А зачем фермеру нужно "качество СМК"? Ему нужна качественная [соответствующая требованиям] продукция, а те, кто выдает свои бумажки на СМК, они к продукции никакого отношения не имеют :D . Поэтому когда фермер приедет закупать продукцию, и ему сунут в нос сертификат на СМК, это совершенно не гарантирует этому фермеру, что он там купит качественную продукцию.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 15 июл 2013, 13:15

Роман Озеранский писал(а):Мы можем говорить и о других отраслевых стандартах на СМК, которые в своем целеполагании написали себе, что они "для демонстрации".

Андрей Лазар писал(а):HACCP, в общем, достаточно пересекается с ISO 9001.
А IFS - типа GMP + HACCP + ISO 9001.
Внутренние СМК крупных компаний в пищевке (типа Nestle) - это давно уже GMP + HACCP + ISO 9001.

я к тому, что чтобы получить сертификат по 22К или TS3, нужно проделать немало телодвижений, в том числе и непосредственно направленных на качество продукции.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 15 июл 2013, 13:28

Андрей Лазар писал(а):А еще главный вопрос можно сформулировать так: а какова реалистичная альтернатива действующей системе?
Датский фермер будет ездить на заводы качество СМК проверять? Или трейдер?

Вот с этого вопроса и надо начать новую дискуссию. Если бы мы занимались поиском альтернативы, может быть и придумали бы что-то получше. Дело в том (это мое личное мнение, не ищите доказательств, их нет у меня), что система добровольной сертификации которую проводит т.н. независимая третья сторона, не оправдала ожидания. Она ничего не гарантирует, как ни система добровольной аккредитации медучреждений, о чем я уже здесь писал. Один вариант который может улучшить положение дел, это депозит значительных денежных средств со стороны аккредитованных ОС-ов, которые автоматически преходят в государственную казну если сертифицированная система даст сбой вследствие которого окончательный потребитель несет убытки. Вспомним Firestone инцидент - если бы Ллойдс на этом потерял пару сотен миллионов зеленых то его сертификату на СМК можно было бы верить.

Насколько мне известно, некоторые арабские страны именно так и страхуют себя - inspection bodies которые проверяют качество отгрузки из стран-поставщиков выбираются на основании государственного тендера. Выбранные депонируют 5 млн долларов и если отгруженный продукт качество которого они проверяют до отгрузки на месте приема не соответствует спецификации, прощай мои деньги.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 15 июл 2013, 13:37

Радэ Бошкович писал(а):Один вариант который может улучшить положение дел, это депозит значительных денежных средств

напоминает ужесточение наказания за нарушения. Например, правил дорожного движения.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2013, 13:38

В тему, старая история про Ллойд
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Андрей Лазар » 15 июл 2013, 14:04

Роман Озеранский писал(а):А зачем фермеру нужно "качество СМК"? Ему нужна качественная [соответствующая требованиям] продукция, а те, кто выдает свои бумажки на СМК, они к продукции никакого отношения не имеют :D . Поэтому когда фермер приедет закупать продукцию, и ему сунут в нос сертификат на СМК, это совершенно не гарантирует этому фермеру, что он там купит качественную продукцию.

Фермеру нужно, чтобы корова не сдохла, и даже не болела, а также, чтобы не помер и не болел тот, кто будет пить молоко (есть мясо) этой коровы.
Фермер считает, что всю эту светлую жизнь коров обеспечивают Директивы ЕС.
А функционеры ЕС считают, что светлую жизнь коров должны обеспечить как меры, 1) предписывающие контроль качества (и безопасности) каждой партии /и конкретные нормы/, так и 2) СМК.
Аналогично (фермеру) считает и трейдер, которому как раз суют сертификат на СМК вместе с результатами анализа по партии.
Может, не гарантирует, но, пожалуй, вероятность повышает.

Ну, вот например, прослеживаемость, которая, если нашли несоответствие, позволяет увидеть откуда она пришла, и куда ушла.
И нужно ли уничтожать 50 000 тонн продукта, или только 5 000 тонн.

И у кого впредь не закупать, а у кого можно продолжать закупать. Или - закрыть нахрен весь импорт из РФ, если нифига непонятно, и никакой прослеживаемости нет.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 15 июл 2013, 14:10

Я бы сказал, что никто не ставит под сомнение потребность к проверке качества продукции и потребность к СМК (не обязательно по ИСО стандартам)как действенному инструменту обеспечения постоянности того качества. Здесь только вопрос к механизме сертификации.

Коллеги, а почему, говоря про сертификацию, я все время вспоминаю это сумасшествие с тюльпанами в Голландии в начале 16-ого века? :-D
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Андрей Лазар » 15 июл 2013, 14:13

Радэ Бошкович писал(а):Вот с этого вопроса и надо начать новую дискуссию. Если бы мы занимались поиском альтернативы, может быть и придумали бы что-то получше. Дело в том (это мое личное мнение, не ищите доказательств, их нет у меня), что система добровольной сертификации которую проводит т.н. независимая третья сторона, не оправдала ожидания. Она ничего не гарантирует, как ни система добровольной аккредитации медучреждений, о чем я уже здесь писал.

А по-моему (ограниченному опыту) опыту, оно работает. Хотя несколько иначе.
Правда, тут фишка в следующей системе:
1) аналитическое обеспечение /на основании законодательных требований/.
2) внутренная СМК, проходящая внутреннюю сертификацию + внутренние аудиты.
3) внешняя сертификация
И работает это в крупных компаниях, у которых есть ресурс на а) разработку своей СМК, b) ее сертификацию и аудиты, ну и на прочий continuous improvement.
Собственно, сделав систему для себя, нетрудно ее сертифицировать и вовне.
У некрупных - да, хужее. Управленческого ресурса не хватат.
Отсюда, кстати, практический вывод в плане приобретения продуктов: покупать у крупных компаний-производителей.

Радэ Бошкович писал(а):Один вариант который может улучшить положение дел, это депозит значительных денежных средств со стороны аккредитованных ОС-ов, которые автоматически преходят в государственную казну если сертифицированная система даст сбой вследствие которого окончательный потребитель несет убытки.

Сертификация существенно подорожает. ОСы просчитают и включат в расценки риски попадосов :) Ну, как страховщики.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2013, 14:19

Андрей Лазар писал(а):Фермер считает, что всю эту светлую жизнь коров обеспечивают Директивы ЕС.

Ну ладно ЕС считает что если есть сертификат на СМК, то и качество продукции - отменное. Но мы то что, тоже яйцеголовые и считаем также?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 15 июл 2013, 14:22

Андрей Лазар писал(а):Сертификация существенно подорожает. ОСы просчитают и включат в расценки риски попадосов :) Ну, как страховщики.

Согласен, но это только значит что сертифицироваться будут только крупные игроки, те которые и поставляют товар на рынок. Маленький фермер и так нигде не может напрямую поставлять свою продукцию.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Андрей Лазар » 16 июл 2013, 10:19

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Лазар писал(а):Фермер считает, что всю эту светлую жизнь коров обеспечивают Директивы ЕС.

Ну ладно ЕС считает что если есть сертификат на СМК, то и качество продукции - отменное. Но мы то что, тоже яйцеголовые и считаем также?

Во-первых, не совсем так. ЕС считает, что должна быть и СМК (о ее наличии говорит сертификат), и данные анализа на партию.
Во-вторых, мы (если мы продаем шрот в ЕС) считаем, что нужно соответствовать правилам игры на данном рынке.
В-третьих, на фоне прочей дури современного общества (от "демократии", постоянной лжи правителей и "гуманитарных бомбардировок" до функционирования ФРС и "браков" пидорасов), несовершенство системы сертификации настолько неважно, что у меня нет мотивации всерьез по этому поводу думать.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 16 июл 2013, 10:29

Ну что же, значит мы достойны, чтобы нас нагинали :D
Поэтому я и говорю, никуда МК не денутся, будут как миленькие вешать бумажки на стенке, а на форуме рассказывать, что занимаются не строительством "бумажной СМК", а делом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1