Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 13:54

Отсюда
Вячеслав Лебединец писал(а):Но сертификация СМК - это тоже один из аспектов, о которых нужно сказать. О возможной (!) пользе этого, о возможных проблемах с "подтасовкой" результатов, о всяких вариантах восприятия потребителями и о правилах использования сертификатов и т.д. Вот для этого я считаю нужным всегда приводить статистику.

Вячеслав, мне кажется этот вопрос важен, пока мы не поймем почему заказчики требуют от подрядчиков сертификат, тогда мы поймем, а для чего же нужна эта сертификация :D . Я на форуме уже задавал этот вопрос одному из заказчиков, спрашиваю – ну зачем ты выставляешь это требование, объясни. А он не может объяснить, нет у него объяснения, вот просто выставляет тупо требование и все. Ну выставил он требование, я пошел и купил сертификат, и впарил ему. И мы оба довольны, он доволен, что его требование выполнено, а я доволен, что стал его подрядчиком. Красота, мы заключили договор, а потом он узнает, что Cp моих процессов, та самая пресловутая единица, а моя продукция – полное дерьмо :D . Но уже поздно, по крайней мере, для него.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 июл 2013, 14:06

Роман Озеранский писал(а):Ну выставил он требование, я пошел и купил сертификат

А ты сначала пойди и купи
Наличие сертификата - только одно из требований
Залезь в Вестник государственных закупок (где объявления о тендерах) и найди пакет требований. Потом и будешь говорить
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 14:25

Я отлично знаю, что требований там - миллион, поэтому и хочу понять, а в чем ЦЕННОСТЬ именно этого требования?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 14:36

Роман Озеранский писал(а): а в чем ЦЕННОСТЬ именно этого требования?

наличия сертификата? Подтверждение соответствия требованиям
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 июл 2013, 14:39

Роман Озеранский писал(а):в чем ЦЕННОСТЬ именно этого требования?

Отсечь тех, у кого нет сертификата. Чтоб даже и не дергались
Чем более ответственный товар - тем сложнее для него система требований
Как тебе вариант, дью дилинг по всем производителям комплектующих за счет покупателя? Понятно, тут можно на сертификат не смотреть
Для другого товара достаточно одного сертификата, либо в комбинации с известными методами: опытный ордер, утверждение материала, объем выборки, методика контроля, периодические испытания, статистика качества...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 16:26

Ян Азов писал(а):наличия сертификата? Подтверждение соответствия требованиям

Ну есть две компании, одна купила сертификат, другая нет. В чем между ними разница. сертификаты то у обоих есть.
Михаил Шустер писал(а):Отсечь тех, у кого нет сертификата. Чтоб даже и не дергались

А почему ты уверен, что те у кого есть сертификат, априори лучше?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 16:42

Роман Озеранский писал(а):те у кого есть сертификат, априори лучше?

не априори, сертификат же есть.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 16:44

Роман Озеранский писал(а):Ну есть две компании, одна купила сертификат, другая нет. В чем между ними разница. сертификаты то у обоих есть.

насчет "купила": я уже писал, что финансовые затраты всегда будут. Другая не купила - а что сделала? Откуда у нее появился сертификат?
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 июл 2013, 16:49

Роман, ты же публикуешь статьи по Риск Менеджменту. Риск есть всегда и им надо управлять
Требование иметь сертификат ИСО может иметь смысл, может не иметь, по ситуации
Если нет сертификата, значит это или совсем отстой, или он им не нужен (например, я куплю BMW и без сертификата)
Если сертификат есть, это что-то да значит. Есть риск, что ничего не значит. Риском надо управлять в зависимости от важности товара
Любая проблема решается исключительно подключением компетентности. Если бездумно написать "Сертификат ИСО", то результат будет какой угодно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 16:55

Ян Азов писал(а):не априори, сертификат же есть.

Ну есть и что?
Ян Азов писал(а):насчет "купила": я уже писал, что финансовые затраты всегда будут. Другая не купила - а что сделала? Откуда у нее появился сертификат?

Ну так по большому счету сертификаты у всех куплены, и у добросовестных и у не добросовестных. Бесплатно они ни кому не даются. И в этой логике сосем все плохо, зачем выставлять требование к наличию чертификата, если понятно что у каждого первого - купленный сертификат :) .
Михаил Шустер писал(а):Роман, ты же публикуешь статьи по Риск Менеджменту. Риск есть всегда и им надо управлять

Ты все правильно говоришь, сертификация не является тем инструментом, который может хоть что-то гарантировать (о чем я вообще) Заказчику. Тогда зачем это Заказчикам, это даже не "соломка", она вообще ни от чего не спасает.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 17:16

Роман Озеранский писал(а):Ну есть и что?

значит - лучше.
Роман Озеранский писал(а):И в этой логике сосем все плохо

а надо хорошо.
Роман Озеранский писал(а):сертификация не является тем инструментом, который может хоть что-то гарантировать (о чем я вообще) Заказчику

может
Роман Озеранский писал(а):Ну так по большому счету сертификаты у всех куплены, и у добросовестных и у не добросовестных.

недобросовестные мне неинтересны.
Сертификация - это услуга, которая стоит денег. Логично, что за нее платят. Вы хотите бесплатных сертификатов? Они есть. Но вопрос их признания со стороны заказчика остается открытым.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 17:21

Ян Азов писал(а):значит - лучше.

С чего вдруг? У Вас есть сертификат и Cp=1, у меня нет сертификата и Cp=2. Кто из нас лучше?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 17:34

Роман Озеранский писал(а):
Ян Азов писал(а):значит - лучше.

С чего вдруг? У Вас есть сертификат и Cp=1, у меня нет сертификата и Cp=2. Кто из нас лучше?

сертификат на процесс не выдают. Сертификат выдают на систему. Ср - один из показателей процесса. Ср=2? И что? В чем вы лучше? Вероятно, у Вас некорректный допуск. Как пример. далее смотрим, какой ценой Вы добились 2. А вдруг Срк у Вас 0,5? вы купили высокоточное оборудование, но влезли в кредиты, которые лягут на себестоимость? УВас Ср=2 по операции точения, но по качеству видовых поверхностей у Вас сплошные дефекты? И т.д. и т.п. А может Вы просто Ср считать не умеет? а у меня сертификат, то есть мне доверять можно.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 19:07

Ян Азов писал(а):сертификат на процесс не выдают. Сертификат выдают на систему. Ср - один из показателей процесса.

Методологически можно считать Cp хоть на процесс. Хоть на систему, разницы нет.
Ян Азов писал(а):а у меня сертификат, то есть мне доверять можно.

Гы :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 19:44

Роман Озеранский писал(а):Методологически можно считать Cp хоть на процесс. Хоть на систему, разницы нет.

На систему? не встречал такого.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 20:36

Ян Азов писал(а):На систему? не встречал такого.

Методологически разницы нет, процесс это разве не система :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 11 июл 2013, 21:10

Роман Озеранский писал(а):Методологически разницы нет, процесс это разве не система ?

Как-то уже несколько Вы вольно подходите к этому.
Ян Азов
 

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 июл 2013, 22:30

Роман Озеранский писал(а):процесс это разве не система

Еще Эшби сказал: любой объект, предмет или явление следует рассматривать, как систему
См, допустим, pдесь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2013, 23:27

Михаил Шустер писал(а):Еще Эшби сказал: любой объект, предмет или явление следует рассматривать, как систему

Это к Яну, он такой подход называет вольностью :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем заказчики требуют от подрядчиков сертификат на СМК

Сообщение Ян Азов » 12 июл 2013, 06:59

Роман Озеранский писал(а):Это к Яну, он такой подход называет вольностью

Вольность - это говорить "у нас Ср=1". Вольность и непонятность. Вы как-то изгибисто и легко мысли теоретизируете. Поясните, что такое " у меня Ср=2"?
Ян Азов
 

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3