"Хорошая" и "плохая" сертификация

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

"Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2013, 01:30

Отсюда
Звягин Игорь писал(а):Одно успокаивает - разделы лицензий МЧС, ФСБ и Ростехнадзора у них пока ещё в разработке. То ли об откатах не договорились ещё, то ли другие препоны есть .... Значит за пожарную безопасность, безопасность страны и безопасность технических объектов можно пока ещё не беспокоиться, в отличии от строек... :(

Я конечно понимаю желание Игоря убрать конкурентов (ВЦП), бизнес есть бизнес :) , но положа руку на сердце, разве ВЦП чем-то отличается от НЕ ВЦП, абсолютно ничем, ни те, ни другие никакой ответственности за свою сертификацию не несут. И как это не прискорбно (для Игоря), РР (Русский Регистр), который с точки зрения Игоря, не является ВЦП :) также никакой ответственности не несет. И далеко за примерами ходить не надо – 4 года назад (много мы это обсуждали на форуме) РР сертифицировал СМК администрации Калининградской области, но не прошло и года, как вся администрация во главе с Боосом (бывший губернатор) была разогнана вертикалью власти, т.к. потребители этой администрации – население Калининграда (в количестве 12 тыс. чел., что для Калининграда запредельная цифра), вывалило на улицы города в знак протеста против бездарного управления этой сертифицированной РР администрацией :) . Потребители банально оказались не удовлетворены предоставляемыми услугами. Итог - администрацию разогнали, сертификат остался висеть :) . Логичный вопрос, после этой истории, РР - ВЦП или нет :) ? Окучивать деньги налогоплательщиков (выделенных на сертификацию монополиста, коими являются государственные и муниципальные органы, для ОСа – святое дело.)
Говорить надо не о ВЦП, а о порочности сертификационного механизма, на котором кормятся все ОСы и куча консалтингов. А то уж больно интересно получается, ВЦП - плохие, а остальные что, хорошие? Нет там чистых и нечистых, вышеприведенный пример, это только подтверждает
Почитать по теме – ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 07:04

Роман Озеранский писал(а):Говорить надо

смайлов слишком много)) Говорить не надо
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Виталий Эйнула » 04 фев 2013, 07:07

ИМХО: Сама сертификация уже не является инструментом подтверждения соответствия, так же как и наличие сертификата не говорит о подтверждении соответствия требованиям.Поэтому говорить о том, что бывает "плохая" или "хорошая" на мой взгляд не имеет значения.
Нужна другая форма подтверждения соответствия требованиям, при которой будет подтверждаться не соответствие бумаги (ГОСТ Р) и бумаги (внутренних НД), а соответствия работоспособности системы. Определять соответствие должен сам потребитель, по результатам соответствия - заключение договора (не заключение). Потребитель решает быть нашему бизнесу или нет.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Кольцов Олег » 04 фев 2013, 08:38

Виталий Эйнула писал(а):ИМХО: Сама сертификация уже не является инструментом подтверждения соответствия, так же как и наличие сертификата не говорит о подтверждении соответствия требованиям.

Виталий, это очень громкое заявление уровня выражения несогласия с политикой партии и правительства (ИСО и законодательства практически всех стран) :-D
Виталий Эйнула писал(а):Нужна другая форма подтверждения соответствия требованиям, при которой будет подтверждаться не соответствие бумаги (ГОСТ Р) и бумаги (внутренних НД), а соответствия работоспособности системы.

Начинаем жить по понятиям? Самое смешное это то, что система всегда работоспособна. Рекомендую изучит знаменитое РК ООО "Питерские" :P
Виталий Эйнула писал(а):Определять соответствие должен сам потребитель, по результатам соответствия - заключение договора (не заключение). Потребитель решает быть нашему бизнесу или нет.

Потребитель потребляет систему или продукцию? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Виталий Эйнула » 04 фев 2013, 09:00

Кольцов Олег писал(а):это очень громкое заявление

Это уже стандартное заявление
Кольцов Олег писал(а):Самое смешное это то, что система всегда работоспособна

И хорошо, только пусть это подтвердит потенциальный Потребитель, заключит договор и купит продукт.
Кольцов Олег писал(а):Потребитель потребляет систему или продукцию?

Потребитель часть системы, он её делает и потребляет.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 09:20

Виталий Эйнула писал(а): пусть это подтвердит потенциальный Потребитель, заключит договор и купит продукт

интересно, как? Купит кота в мешке? ))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2013, 09:23

Андрей Волков писал(а):интересно, как? Купит кота в мешке? ))

Так когда есть сертификат (на СМК), он также покупает кота в мешке.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 09:29

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):интересно, как? Купит кота в мешке? ))

Так когда есть сертификат (на СМК), он также покупает кота в мешке.

и кот другой и мешок другой. И кот с родословной и мешочек попрозрачнее
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Виталий Эйнула » 04 фев 2013, 09:30

Андрей Волков писал(а):интересно, как? Купит кота в мешке? ))

Андрей, сертификат соответствия это и есть кот в мешке.
Знаете, есть в "атомке" такое требование - Проверка готовности производства к началу изготовления (РД ЭО ..713) я не говорю что его можно вот так в лоб применять, но что-то правильное в этом есть..
Последний раз редактировалось Виталий Эйнула 04 фев 2013, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2013, 09:31

Андрей Волков писал(а):и кот другой и мешок другой. И кот с родословной и мешочек попрозрачнее

В стартовом сообщении пример с родословным котом и прозрачным мешком.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 09:42

Виталий Эйнула писал(а):Знаете, есть в "атомке" такое требование - Проверка готовности производства к началу изготовления (РД ЭО ..713) я не говорю что его можно вот так в лоб применять, но что-то правильное в этом есть..

не знаю. Я мегаумный и суперэрудированный, но такого документа не знаю.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 09:44

Роман Озеранский писал(а): пример

у меня есть знакомый - старший офицер ВВС. Пьет по черному. Еще пример нужен?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2013, 09:47

Андрей Волков писал(а):у меня есть знакомый - старший офицер ВВС. Пьет по черному. Еще пример нужен?

Когда кончаются аргументы, начинается флуд :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 09:52

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):у меня есть знакомый - старший офицер ВВС. Пьет по черному. Еще пример нужен?

Когда кончаются аргументы, начинается флуд :D .

отнюдь - просто житейский обывательский пример, чтобы понятнее было))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Кольцов Олег » 04 фев 2013, 10:13

Виталий Эйнула писал(а):Потребитель часть системы, он её делает и потребляет.

Виталий, это очень интересный подход к СМК. Вы не могли бы раскрыть этот тезис подробно? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2013, 10:21

Кольцов Олег писал(а):Виталий, это очень интересный подход к СМК. Вы не могли бы раскрыть этот тезис подробно? ;)

Как там Деминг говорил в "Выходе из кризиса..." - Потребитель - самое важное звено в производственной линии.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Кольцов Олег » 04 фев 2013, 10:24

Роман Озеранский писал(а):Как там Деминг говорил в "Выходе из кризиса..." - Потребитель - самое важное звено в производственной линии.

Роман, а то что именно потребитель делает СМК Деминг тоже говорил? :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2013, 10:45

Кольцов Олег писал(а):Роман, а то что именно потребитель делает СМК Деминг тоже говорил? :oops:

А кто мешает прочитать саму книгу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Виталий Эйнула » 04 фев 2013, 11:05

Отвечу так. Когда речь идет о взаимоотношениях "Изготовитель-Потребитель" без посредников, проектных организаций и прочих спекулянтов, то в этой схеме Потребитель осуществляет:
- маркетинг (в части исследования рынка -предложения)
- проектирование (потребительские свойства)
- снабжение (давальческое сырье)
- изготовление (участие в испытаниях и контроле)
- монтаж, эксплуатация
- ТО
в общем потребитель на всех стадиях Ж.Ц.
В других случаях, когда потребитель в роли спекулянта и перепродажника доля участия во взаимодействии с изготовителем ничтожна мала.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: "Хорошая" и "плохая" сертификация

Сообщение Андрей Волков » 04 фев 2013, 11:25

Виталий Эйнула писал(а):- проектирование (потребительские свойства)

а можете это расшифровать в свете сообщения
Виталий Эйнула писал(а):без посредников, проектных организаций и прочих спекулянтов
?
Виталий Эйнула писал(а):- снабжение (давальческое сырье)

а возвратная тара?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron