Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 16:26

Светлана Аксенова писал(а):Кстати, а давайте поэкспериментируем: каждый МК, кому эта тема интересна, пусть придет к своим кадровикам с предложением и аргументами жить без ДИ. Кому что скажут кадровики? Меня вот послали, а у других как?

Светлана!
Многие кадровики это отлично знают. В принципе им отмена ДИ ничего особого и не изменит, единственно придется распечатывать их как приложение к каждому трудовому контракту, что увеличит количество макулатуры в отделе кадров, так как сейчас им достаточно 1 (одного) экземпляра в папке, а придется делать сотню, а то и намного больше и распихивать их в личные дела. Трудовой кодекс, однако! :-D
То есть вместо устранения ЛСО прямой убыток компании на бумаге и краске принтеров + возможная ошибка нечаянно перепутать ДИ :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Светлана Аксенова » 18 мар 2011, 16:35

Так что делать-то?
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2011, 16:48

Светлана Аксенова писал(а):Мне теперь кажется, что если менеджер по качеству всерьез проникнется идеей сквозных процессов и устранения ЛСО и захочет что-то сделать в этом плане практически, то он просто нигде работать не сможет, его везде будут считать больным на голову.
Меня то на форуме, несогласные со сквозными процессами, считают больним на голову, и ничего, жив еще, присоединяйтесь. :D
Светлана Аксенова писал(а):Кстати, а давайте поэкспериментируем: каждый МК, кому эта тема интересна, пусть придет к своим кадровикам с предложением и аргументами жить без ДИ. Кому что скажут кадровики? Меня вот послали, а у других как?
Компании где я работал, переход от ДИ (10-15 листов) на трудовую функцию (1 лист), происходил относительно безболезненно. Естественно переход был по инициативе службы качества, кадровики спят в канаве. Откуда у Олега взялся проигрыш в бумаге, ума не приложу, соотношение минимум 10:1. Распечатывать надо и те и другие, т.к. они приложения к договору.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 16:56

Роман Озеранский писал(а):переход от ДИ (10-15 листов) на трудовую функцию (1 лист), происходил относительно безболезненно. Естественно переход был по инициативе службы качества, кадровики спят в канаве. Откуда у Олега взялся проигрыш в бумаге, ума не приложу, соотношение минимум 10:1. Распечатывать надо и те и другие, т.к. они приложения к договору.

А нафига ДИ в 10-15 листов? Я в 1-2 страницы укладывался. :-D
А если ДИ это локальный акт предприятия, то его в каждое личное дело совать не надо, все ДИ в отдельной папке помещаются. Да и в подразделении всего одна копия, читай и расписывайся об ознакомлении с локальным актом, обязательность исполнения которого определена строчкой в трудовом договоре. Вот и нашлась экономия в бумаге и краске! :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Светлана Аксенова » 18 мар 2011, 16:59

Они мне еще что-то говорили про обязательную (по закону) аттестацию сварщиков. Что мол, если сварщик не проходит аттестацию, то без ДИ его не имеют права уволить.
В общем, еще один важный вывод: если хочешь быть практиком, надо изучать законодательство, М(К)-практику без знания законодательства нечего соваться устранять ЛО у кадровиков и инженеров по ОТ.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 17:11

Светлана Аксенова писал(а):Они мне еще что-то говорили про обязательную (по закону) аттестацию сварщиков. Что мол, если сварщик не проходит аттестацию, то без ДИ его не имеют права уволить.

Светлана, все немного не так. ;)
Светлана Аксенова писал(а):В общем, еще один важный вывод: если хочешь быть практиком, надо изучать законодательство, М(К)-практику без знания законодательства нечего соваться устранять ЛО у кадровиков и инженеров по ОТ.

Воистину самая светлая мысль на ветке! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Сергей Прохоров » 18 мар 2011, 17:12

Светлана Аксенова писал(а):
Кстати, а давайте поэкспериментируем: каждый МК, кому эта тема интересна, пусть придет к своим кадровикам с предложением и аргументами жить без ДИ. Кому что скажут кадровики? Меня вот послали, а у других как?

ИМХО меня не послали. Популярно и с цитатами из КЗоТа пояснили куда именно я могу сходить с подобным "креативчиком". Куда послали пояснять ИМХО нет смысла. Перечитал действующее законодательство - с подобными "креативчиками" сам себя послал. В том же направлении.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2011, 17:23

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО меня не послали. Популярно и с цитатами из КЗоТа пояснили куда именно я могу сходить с подобным "креативчиком". Куда послали пояснять ИМХО нет смысла. Перечитал действующее законодательство - с подобными "креативчиками" сам себя послал. В том же направлении.
Сергей, я так и не понял (сори за тупость), кадровики против отмены ДИ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2011, 17:32

Светлана Аксенова писал(а):Так что делать-то?

Проблема с ЛСО, это проблема кривого целеполагания (каждый прыщ, в нашем случае - функционал, тянет одеяло на себя). Оно и так то кривое на высшем уровне (без миссии, стратегии, с добавлением что "в области качества"), а декомпозиция верхних целевых показателей в нижние без создания ЛСО собственными руками только отягащает ситуацию. Методология декомпозиции, исключающая вляпывание в ЛСО, мне не известна, хотя оппоненты на форуме говорят, что она тривиальна, когда просишь ее назвать - тишина. Сквозной процесс не предполагает декомпозиции целевых показателей процесса, т.к. субоптимизационные цели никому не нужны, а межфункциональная команда итак делает одно общее дело, работает над достижением целевых показателей процесса в целом. Когда начинаешь выяснять, для чего устанавливаются цели функциональным нишам, чего только не наслушаешься:
- стандарт требует - без комментариев
- для дальнейшей оценки деятельности - кому интересна оценка субоптимизационной частности, оценивайте результативность процесса в целом
- чтобы знали что делать, приходя на работу - для этого достаточно определить функцию, а даже не задачу, и уж тем более цель.
и т.д.
Фактически это просто отмазки менеджмента в скрытии своей неспособности организовать командную работу (не от слова командовать, а от словосочетания - все одна команда) в сквозном процессе.
Что делать? Выстраивать сквозной процесс.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Андрей Горбунов » 18 мар 2011, 17:48

Светлана,
простите, но я не понял, почему отказ от ДИ - это метод борьбы с локальной оптимизацией? Как одно связано с другим? Ваша инициатива с ДИ была ошибочна по своей сути: проблема не в существовании или несуществовании ДИ как таковых в организации, а в способе распределения ответственности и определения критериев результативности.
Что касается Вашего посыла, что МК-практик должен знать законодательство, то все зависит о какого уровня МК мы говорим. Если это уровень "солдата" (обеспечение качества изделий через технологию), то надо. Если на уровне "генерала" (обеспечение качества продукции через управление), то такой надобности нет. Модель СМК по ИСО 9001 - это "генеральская" модель. Чтобы ее реализовывать, нужны соответствующие ответственность, полномочия и компетентность. В последнее я лично включаю наличие опыта управления, как обязательный элемент (хотя сам знаю положительные исключения).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2011, 21:30

Я бы обратил внимание на один момент, понимание того, написанное в ДИ - это минимум или максимум того что должно быть исполнено работником, вопрос неприятный и тухлый, обсуждение было здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Александр Воробьёв » 18 мар 2011, 21:48

Роман Озеранский писал(а):Я бы обратил внимание на один момент, понимание того, написанное в ДИ - это минимум или максимум того что должно быть исполнено работником, вопрос неприятный и тухлый, обсуждение было здесь.

Роман

После написания ДИ ГД для удовлетворения требований Ростехнадзора думаю несколько иначе... ДИ может использоваться не столько или не только для идентификации минимум или максимум того, что должно быть исполнено работником...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Сергей Прохоров » 21 мар 2011, 08:53

Роман Озеранский писал(а):Сергей, я так и не понял (сори за тупость), кадровики против отмены ДИ?

Я бы сказал категорически против. И ИМХО они правы. По законодательству до каждого сотрудника должны быть доведены его обязанности, ответственность, полномочия и т.п. Ведение контрактов как альтернативы ДИ может значительно проигрывать по затратам ресурсов. Представим: на одной должности 20 человек. Что с точки зрения затрат ресурсов лучше: составить, согласовать, утвердить 1 ДИ + лист ознакомления, или все тоже самое с минимум (сотрудник ушел в декрет/уволился) 20 контрактами?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Светлана Аксенова » 21 мар 2011, 09:41

Андрей Горбунов писал(а):простите, но я не понял, почему отказ от ДИ - это метод борьбы с локальной оптимизацией? Как одно связано с другим?

Потому что наличие должностных инструкций - это локальный интерес отдела кадров. Они кроме них никому не нужны и достижению общей цели никоим образом не способствуют, а даже наоборот.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Кольцов Олег » 21 мар 2011, 10:07

Светлана Аксенова писал(а):Потому что наличие должностных инструкций - это локальный интерес отдела кадров. Они кроме них никому не нужны и достижению общей цели никоим образом не способствуют, а даже наоборот.

Светлана, извините, но Вы тут перепутали мягкое и теплое. Четкое регламентирование прав и обязанностей наемных работников это законодательное требование, а не ЛСО эйчарников. :-D
А эта регламентация, без разницы, в ДИ или в контрактах, направлена именно на организацию работы всей СМ организации. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Светлана Пекина » 21 мар 2011, 10:29

Светлана Аксенова писал(а): Потому что наличие должностных инструкций - это локальный интерес отдела кадров.

В чем их интерес то? А сотрудник без ДИ как же? ему она - лишний груз?
Светлана Пекина
 

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Светлана Аксенова » 21 мар 2011, 10:50

Роман Озеранский писал(а):Что делать? Выстраивать сквозной процесс.

А как?
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Кольцов Олег » 21 мар 2011, 10:57

Светлана Аксенова писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Что делать? Выстраивать сквозной процесс.

А как?

Светлана!
Делайте как учили предки в своих народных сказках: Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 21 мар 2011, 11:09

Светлана Аксенова писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Что делать? Выстраивать сквозной процесс.
А как?
На сегодняшний день процессы определены? Они сквозные?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Локальная оптимизация (случаи из практики)

Сообщение Светлана Аксенова » 21 мар 2011, 11:11

Кольцов Олег писал(а):А эта регламентация, без разницы, в ДИ или в контрактах, направлена именно на организацию работы всей СМ организации.

Берем первую попавшуюся ДИ, раздел "Полномочия". Тошно читать:
6.1. Знакомиться с решениями руководства, касающимися его деятельности, требовать оказания содействия в исполнении своих обязанностей и реализации прав.
6.2. Вести переписку со структурными подразделениями, запрашивать данные, необходимые для выполнения должностных обязанностей.
6.3. Согласовывать разрабатываемые проекты документов, вести деловую переписку по вопросам, относящимся к его компетенции.
6.4. Представлять без особой доверенности интересы предприятия по вопросам, входящим в его компетенцию.
6.5. Подписывать и визировать документы в пределах своей компетенции.

Ну и как вся эта х... помогает достигать общей цели предприятия?
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1