Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

[Сергей Трофимов]

Слава Быков Конечно-же цели отделов следуют из целей процессов, я не говорю об обратном. Мной имелось в виду то, что есть например куча процессов в рамках отделов. Цели таких процессов будут совпадать с целями отделов, в границах которого они выделены. Что изменится в организации с таким п/п? Ничего, т.к. у таких локальных процессов и цели будут свои, локальные. Единства управления мы тоже не получим, каждым таким процессом рулит ВП=начальнику отдела, у которого голова болит не за конечный результат, который важен потребителю, а за свои локальные цели. Вот и не вижу я смысла, если процессы необходимые СМК нарезаются по границам отделов.
Все-таки трудовой коллектив объединяет сотрудников по принципу цех, бригада, т.е. по виду одинаковой деятельности. А команда процесса может объединять в себе бухгалтера, рабочего, кладовщика, менеджера и т.п., т.е. взаимодействие различных видов деятельности. Согласен, что подходы к управлению что трудовым коллективом что командой процесса практически одинаковы. И в том и в другом случае нет необходимости в двойном подчинении.

[Слава Быков]

Конечно-же цели отделов следуют из целей процессов

Спасибо за запрошенный рассказ о верчении хвостом собаки. Цели отдела следуют из целей ОРГАНИЗАЦИИ. Процессы - это всего лишь одна из моделей деятельности организации, но не сама организация.

Единства управления мы тоже не получим, каждым таким процессом рулит ВП=начальнику отдела, у которого голова болит не за конечный результат, который важен потребителю, а за свои локальные цели.

Извините, но это абсолютно дилетантский взгляд на управление организацией.

Все-таки трудовой коллектив объединяет сотрудников по принципу цех, бригада, т.е. по виду одинаковой деятельности. А команда процесса может объединять в себе бухгалтера, рабочего, кладовщика, менеджера и т.п., т.е. взаимодействие различных видов деятельности. .

Спасибо, насмешили. Про трудовой коллектив отрасли, в которой кто только не работает, рассказывать не буду. Понятие трудового коллектива предприятия осталось непонятой.

[Роман Озеранский]

И в том и в другом случае нет необходимости в двойном подчинении.

Сергей, вопрос не в том, есть необходимость в двойном подчинении или ее нет, а в том как Вы будете реализовывать двойное подчинение. Если Вы стали играть в игру под названием "Управление процессами", Вы по факту влезли в двойное подчинение, хотите Вы того или нет. Вопрос в реализации, с реализацией у Вас пока не очень.
Почему в процессе всегда есть двойное подчинение? Потому что процесс, та сущность в которой сталкиваются два вида управления - горизонтальное (от ВП) и вертикальное (от руководителя функциональной ниши). Ваша обязанность, как конструктора системы, развести эти виды управления.

[Сергей Трофимов]

Роман Озеранский
А чего ради административный начальник будет давать своему подчиненному - начальнику отдела, указания противоречащие указанию ВП? Если это саботажник, то да, такое возможно....
На второй ваш вопрос: единственный начальник в процессе, который имеет давать право давать участникам команды процесса, указание административного характера - это ВП, только с уточнением, что ВП будет давать указания не напрямую членам команды а через их непосредственных исполнителей. И какое в этом противоречие с вышесказанным? ВП дает указание начальнику отдела в рамках исполнения своего процесса и начальник отдела это обязан исполнить. Если административный начальник этого начальника отдела захочет отдать ему указание, противоречащее цели процесса, то этот вопрос решается между ВП и этим административным начальником "полюбовно", не достигнут консенсуса - к директору.
P.S.Все равно вы спросите....))) Если весь процесс уедет в командировку и начальники отделов в командировку не поедут, то участники команды процесса так-же будут выполнять свою деятельность согласно ранее утвержденным регламентам и нормативам.
P.S.S. Не будет ВП и тот "другой" административный начальник по 20 раз в день бегать к директору для разрешения споров. Просто поводов столько не найдется....

[Роман Озеранский]

А чего ради административный начальник будет давать своему подчиненному - начальнику отдела, указания противоречащие указанию ВП? Если это саботажник, то да, такое возможно....

Сергей, я не увидел ответа, чьи указания должен выполнять начальник отдела? Вы решили соскочить с вопроса ?
А почему указания административного начальника функциональной ниши будут отличаться от указаний ВП, понятно как божий день. У них целеполагание разное. И каждого дрючат за достижение своего целеполагания .

На второй ваш вопрос: единственный начальник в процессе, который имеет давать право давать участникам команды процесса, указание административного характера - это ВП, только с уточнением, что ВП будет давать указания не напрямую членам команды а через их непосредственных исполнителей.

А в чем Ваша логика, почему ВП должен давать указания не напрямую, а через кого-то, зачем вводить лишнее передаточное звено? А тут еще и вопросы есть. В процессе работает рядовой конструктор, у него в вертикали власти есть следующие начальники (по возрастанию) - начальник сектора, начальник отдела, начальник управления, начальник департамента, вице-президент по конструированию. Вопрос: а кому из перечисленных ребят ВП должен давать указание, чтобы они, это его указание вернули взад простому смертному ?

ВП дает указание начальнику отдела в рамках исполнения своего процесса и начальник отдела это обязан исполнить.

Сергей, я ведь не даром говорю, что процессные команды и бюджеты процессов, вещи взаимосвязанные. Если у меня в бюджете процесса заложены деньги только на конструктора, я как ВП не могу взять на прокорм всю вертикаль власти в функциональной нише, какую Вам перечислил. Все эти ребята-начальники разных уровней, они что, за бесплатно будут работать (командовать) на мой процесс? Пусть работают, но зарплату из бюджета процесса получит только рядовой конструктор.

Если административный начальник этого начальника отдела захочет отдать ему указание, противоречащее цели процесса, то этот вопрос решается между ВП и этим административным начальником "полюбовно", не достигнут консенсуса - к директору.

Коллеги практики, почему я от вас постоянно слышу что ВП должен что-то согласовывать с руководителями функциональных ниш и ходить к директору ? В моей модели ни того, ни другого вообще нет, а почему у вас такая кривая реализация управления процессами? В Вашей модели, они могут в день по двадцать раз не договориться друг с другом, им надо двадцать раз сходить к директору ? Это вы мне такую практику практиков предлагаете ?

Все равно вы спросите....)))

Конечно спрошу, и ответа у Вас как всегда не будет.

P.S.S. Не будет ВП и тот "другой" административный начальник по 20 раз в день бегать к директору для разрешения споров. Просто поводов столько не найдется....

А в моей реализации управления процессами они вообще не ходят к директору, ни разу. Им там, в кабинете директора, просто делать нечего.

[Сергей Трофимов]

почему ВП должен давать указания не напрямую, а через кого-то, зачем вводить лишнее передаточное звено?

Извините Роман, задействую "тяжелую артиллерию"

Так работают 100 % предприятий, которые я знаю, и рискну предположить, так работают 100% предприятий, которых я не знаю . Везде, если начальнику цеха (беру Ваш пример) надо изменить регламент работы механиков, которые ему не подчиняются напрямую, будет обращение к руководителю этих механиков. В чем фишка, говоря современным жаргоном?
Уберите эти "рюши" в виде "владельцев процессов" и увидите привычную схему управления предприятия.

и с этим согласятся наверно все форумчане.

я не увидел ответа, чьи указания должен выполнять начальник отдела?

В процессе работает рядовой конструктор, у него в вертикали власти есть следующие начальники (по возрастанию) - начальник сектора, начальник отдела, начальник управления, начальник департамента, вице-президент по конструированию. Вопрос: а кому из перечисленных ребят ВП должен давать указание, чтобы они, это его указание вернули взад простому смертному ?

ВП будет обращаться к тому, чьих полномочий будет достаточно для внесения необходимых ВП изменений. Логично, что в данном примере это вице-президент по конструированию. Иногда достаточно обратиться к начальнику отдела, все зависит от масштаба планируемых изменений в регламенте. Нафига идти в "верхи" для изменения регламента, заключающееся в том, что механик должен убирать после ремонта не только свои инструменты, но и еще мусор за собой.
О! Забыл совсем дополнить. Как правило регламент закреплен в каком-либо документе. И именно согласно этого документа выполняется работа. Ну обратится ваш ВП напрямую к работникам а они его пошлют нафиг, сказав что выполняют свою работу на основании документа. Кто вносит изменения в документ? Его разработчик. В 99% случаях документ разрабатывает ТОП по каком-ту направлению, и именно к нему лучше всего обратиться ВП для изменения регламента. Я очень-бы хотел посмотреть на вашего ВП, который по вашему еще и необязательно должен быть из руководителей, когда он придет к Исполнительному директору(он-же Разработчик регламента) и укажет ему, чтобы он немедленно внес изменения.

почему я от вас постоянно слышу что ВП должен что-то согласовывать с руководителями функциональных ниш и ходить к директору ?

Ответил выше о порядке внесения изменений в регламент. А еще потому-что это реальная жизнь и без согласований не обойтись. Не знаю у кого как, но у нас принято, что ВП при необходимости изменения регламента участников своей процессной команды, которые не подчиняются ему напрямую, выходит на ТОПа, в чьем подчинении данный отдел.

Роман, ответ исчерпывающий. Давайте на нем поставим жирную точку и перейдем к другим вопросам, поверьте их хватит на 120 лет жизни форума...)))

[Роман Озеранский]

Роман, ответ исчерпывающий. Давайте на нем поставим жирную точку и перейдем к другим вопросам, поверьте их хватит на 120 лет жизни форума...)))

Да я не против, я только не понимаю, а зачем Вам нужны процессы, если без команды административного начальника Ваши работники не могут и пальцем пошевелить ? И ведь я брал не самый худший вариант, когда требование исходит от ВП, какой-никакой, а начальник. А представьте, что требование к внутреннему производителю исходит не от ВП, а от обыкновенного внутреннего потребителя - рядового работника из соседней функциональной ниши . В моей модели управления процессом, они оба члены одной процессной команды, делающие одно общее дело, где внутренний потребитель для внутреннего производителя - царь и бог, его указание д.б. выполнено бесприкословно, точно и в срок. Классический процесс, это и есть взаимоотношения - "внутренний потребитель - внутренний производитель", а Ваш процесс, это взаимоотношения "начальник - подчиненный". В Вашем процессе, для решения пустячного вопроса, возникающего в день по двадцать раз, Вы задействуете "тяжелую артиллерию" и включите такую внутреннюю бюрократию, что застопорите весь процесс . Сергей, процесс, это поток создания ценности, а у Вас, не то что потока, ручейка нет, у Вас - бюрократия . Не процесс у Вас, а банальное командно-административное управление (что и было подмечено Горбуновым и Елиферовым). Есть команда от административного начальника - работаю, нет команды - сплю в канаве . И выстроили такой процесс лично Вы, своими руками.

[Сергей Трофимов]

Цели отдела следуют из целей ОРГАНИЗАЦИИ. Процессы - это всего лишь одна из моделей деятельности организации, но не сама организация.

Согласен, я неверно написал. Просто у нас есть например цель организации - рост доходов
Для достижения данной цели необходимо достичь выполнения целей:
- Снижение издержек производства
- Повышение эффективности технологических процессов
- Улучшение качества производства
Что-то из приведенного ставится целью подразделения, что-то целью процесса.
В подразделении уже происходит каскадирование целей вышестоящих руководителей ко всем нижестоящим сотрудникам. Т.е. начальник отдела выстраивает работу своего отдела, распределяя цель своего отдела на цели (задания) своим подчиненным, чтобы цели организации трансформировались в конкретные цели (задачи) каждого конкретного сотрудника.

[Сергей Трофимов]

без команды административного начальника Ваши работники не могут и пальцем пошевелить ?

дайте ссыль где я об этом написал.
Во всем мною вышеизложенном говорится не о текущей деятельности процесса, а только

внесения необходимых ВП изменений в регламент

.

[Слава Быков]

Что-то из приведенного ставится целью подразделения, что-то целью процесса.

Дилетантский бред. Понять простую истину о том, что деятельность всей организации может рассматриваться как один процесс Вам религия не позволяет? И этот процесс затем декомпозируется на подпроцессы, которые в силу необходимой специализации и выполнения норм управляемости порождают специализированные функциональные подразделения. Противопоставление процесс-функционал есть только в мозгу оторванных от реальной жизни теоретиков и довольно подлых консультантов, зарабатывающих свои сребренники на сносе мозга практиков своей якобы ученостью.

[Роман Озеранский]

дайте ссыль где я об этом написал.
Во всем мною вышеизложенном говорится не о текущей деятельности процесса, а только

Как где? Вы в каждом сообщении пишете, что указания работнику, ВП не может дать напрямую, а только через его начальника (тут можно выбирать спектр этих начальников, от начальника сектора, до вице-президента, что впрочем не принципиально), т.е. по факту, команда работнику должна исходить только от административного начальника. А это, пардон - банальное административное управления, ничего процессного тут нет.

[Иван Иванов]

Дилетантский бред.

что Вы ведетесь на отрепетированный диалог? ))

[Слава Быков]

что Вы ведетесь на отрепетированный диалог? ))

Я уже говорил, новичков жалко, ведь есть риск того, что поверят в правдивость этого театрального действия.

[Сергей Трофимов]

дайте ссыль где я об этом написал.
Во всем мною вышеизложенном говорится не о текущей деятельности процесса, а только

Как где? Вы в каждом сообщении пишете, что указания работнику, ВП не может дать напрямую, а только через его начальника (тут можно выбирать спектр этих начальников, от начальника сектора, до вице-президента, что впрочем не принципиально), т.е. по факту, команда работнику должна исходить только от административного начальника. А это, пардон - банальное административное управления, ничего процессного тут нет.

Зачем ВП давать ПОСТОЯННО указания работнику? Все, о чем я писал выше, относится только к тому, когда ВП необходимо внести изменения в регламент процесса, а это не каждый день требуется. Если необходимости внесения изменений в регламент нет, то процесс протекает себе спокойно, ВП в него и не вмешивается, а текущие вопросы работники решают между собой и со своим непосредственным начальством - обычно это начальники отдела.

[Сергей Трофимов]

Слава Быков
Конечно, деятельность всей организации может рассматриваться как один процесс, вот только если декомпозировать такой процесс, то вся деятельность организации предстанет как совокупность взаимосвязанных процессов, верно? А мне для СМК не надо выделять всю деятельность организации, достаточно процессов которые напрямую влияют на СМК. Например есть у нас инфраструктура(автомобили, здания, мастерские). Проблем там особых нет, на СМК практически не влияет (не будет машины - менеджер на своей поедет, обесточится здание - основные службы из дома по удаленке смогут работать). Вот зачем мне выделять инфраструктуру как процесс? Я ее не выделил и она просто есть как деятельность и как процесс не управляется.
Кстати, не видел ни одной организации, в которой-бы после выделения процессов они порождали "специализированные функциональные подразделения", все отделы как были так и остались в своих рамках.
Вернемся к целям. Как я сказал у нас есть цели организации, из которых вытекают цели для отделов и процессов. В силу того, что при первоначальном определении целей, почти все цели отделов совпали с целями процессов, решили вообще оставить цели только для процессов. Целями начальников отделов является достижение целей процесса посредством участия в достижении этих целей сотрудников отделов.

[Роман Озеранский]

Зачем ВП давать ПОСТОЯННО указания работнику?

Еще раз, уже в 125 раз. Как ВП будет управлять процессом - постоянно, временно, лично, процедурно или делегированием полномочий, это его вопрос, а не Ваш. Его поставили на руление процессом, а не Вас. Он с командой процесса будет обеспечивать эффективность процесса, а не Вы. Пока все что Вы делаете - мешаете работать и ставите палки в колеса . Вы вредитель для бизнеса. Ваша задача - обеспечить участникам процесса максимально удобные условия для обеспечения ими эффективности. Если ВП Вам говорит, что ему для управления удобно вот так, Вы обязаны сделать так как ему удобно, а не так, как удобно Вам или руководителям функциональных ниш. Вы все для процесса, а не процесс для Вас. Если Вы как конструктор системы не способны обеспечить, то что от Вас хочет ВП, Вас надо гнать, как непрофессионала или как вредителя. Вопрос стоит именно так и никак иначе .

Если необходимости внесения изменений в регламент нет, то процесс протекает себе спокойно, ВП в него и не вмешивается, а текущие вопросы работники решают между собой и со своим непосредственным начальством - обычно это начальники отдела.

Сергей, я не устаю спрашивать, а Вам зачем нужны процессы, у Вас ведь все делается в отделах, Вы каждый раз подтверждаете, что все взаимоотношения какие Вы выстроили, это взаимоотношения "начальник-подчиненный", а нужны отношения "внутренний поставщик-внутренний потребитель". А Вы не можете выстроить такие взаимоотношения.

[Слава Быков]

она просто есть как деятельность и как процесс не управляется.

Продолжайте, обожаю рассказы про частичную беременность.

Как я сказал у нас есть цели организации, из которых вытекают цели для отделов и процессов. В силу того, что при первоначальном определении целей, почти все цели отделов совпали с целями процессов, решили вообще оставить цели только для процессов. Целями начальников отделов является достижение целей процесса посредством участия в достижении этих целей сотрудников отделов.

Спасибо за информацию о том, как не надо делать.

[Сергей Трофимов]

Слава Быков Я же обосновал почему не считаю нужным описывать всю деятельность организации в виде процессов, но судя по вашему комменту, вы считаете это неправильно и в СМК должно быть описано 100500 процессов?

Я бы хотел тоже сказать "Спасибо" но уже за информацию как надо делать.

[Слава Быков]

почему не считаю нужным описывать всю деятельность организации в виде процессов

Спасибо за очередной пример того, как не надо делать! Если бы Вы еще посмешили меня рассказом о целях этого описания процессов.

в СМК должно быть описано 100500 процессов?

Насколько я помню ИСО 9001 в требованиях написано только схема взаимодействия процессов. Ни слова про описание и количество не сказано. Подозреваю что в процессе производства атомной подводной лодки с ее оборудованием и вооружением регламентировано значительно больше 100500 процессов.

[Сергей Трофимов]

Слава Быков
"описывать всю деятельность организации в виде процессов" не надо, и это подтверждается опытом многих и многих компаний, можете смеяться и над ними. Примеры компаний приводить не буду, можете даже здесь у практиков поинтересоваться.

По целям. Попробую угадать как надо (по вашему мнению). Цели организации - цели подразделений (отделов)- цели (задания) сотрудникам отделов. Так? А как-же цели процессов?