Обсуждение. Предупреждающие действия (теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Сообщение Кольцов Олег » 24 июн 2009, 08:15

Андрей!
На мой взгляд типичное ПД по внешней документации выглядит так: Предусмотреть возможность изменения норм и своевременность актуализации внутренней документации. Актуализация доков не ПД, а КД! ПД готовность к ее проведению. :P
ПД - именно возможность и вероятность. После драки кулаками не машут. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 24 июн 2009, 08:29

Олег,
для меня "процедура актуализации" - это и есть то, о чем Вы пишете, т.е. системный механизм, результат которого - актуальные документы.

Мария,
т.к. отправной точкой послужила ветка, инициированная Маей, то ее пример с политикой и взят за основу.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 24 июн 2009, 09:06

Андрей Горбунов писал(а):Олег,
для меня "процедура актуализации" - это и есть то, о чем Вы пишете, т.е. системный механизм, результат которого - актуальные документы.

Андрей!
Я предпочитаю понимать написанное буквально, без домысливания что имеется ввиду. К сожалению оборотная сторона упрощенного изложения для лучшего понимания начинающими - исключение или изложение с точностью до наоборот внутренней философии работы системы.
Реально ПД - это не названная обязательная интеграция СМК с риск-менеджментом. Без него ПД это скорее словоблудие рядом с КД. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 24 июн 2009, 09:11

Кольцов Олег писал(а):Реально ПД - это не названная обязательная интеграция СМК с риск-менеджментом. Без него ПД это скорее словоблудие рядом с КД. :D

Полностью солидарен
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Светлана Аксенова » 24 июн 2009, 09:31

Как сложно разобраться, я даже сказать ничего не могу.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 24 июн 2009, 10:05

Светлана,
ничего сложного, если откинуть все наслоения.
Алгоритм простой.
I. Мы анализируем причины уже состоявшихся несоответствий (НС) или только возможных? В первом случае наши действия по устранению причин будут КД, во втором - ПД.
Пример (из уже приведенных).
1) Анализ проектов (пусть тех же табуреток) показывает, что изделия не соответствуют санитарным нормам. Это зафиксированное НС и устранение его причин - КД. Самое сложное - найти основную, главную, корневую причину. Ссылку на книжку Андресена по этому вопросу уже давал. Кому надо, скажите, вышлю.
2) Анализ организации проектирования показывает, что, несмотря на то, что проекты изделий соответствуют санитарным нормам, но в случае изменения норм, они учтены разработчиками не будут, т.к. нет соответствующего механизма (процедур). Проще говоря, никто за этим не следит, мол, вот СНиПы, ими пользуемся. Наверно, начальник знает. Начальник при аудите поясняет: у меня есть друг, работающий в похожей организации, если нормы меняются, он мне звонит и сбрасывает новую версию (кстати, ответ начальника - из практики реального аудита). Очевидно, что такая ситуация потенциально опасна тем, что при изменении норм они будут учтены не сразу (если вообще учтены). Поэтому выстраивание нормальной процедуры отслеживания изменений в нормах - это и есть ПД.
II. Определив причины, надо убедиться, что они - основные, главные, коренные. Для этого просто надо проиграть ситуации, убедиться в том, что мы своими КД (ПД) изменили систему менеджмента, устранили в ней "дыры". Допустим, мы провели обучение. Простой вопрос: обучение конкретного сотрудника или группы сотрудников гарантирует не повторение НС по той же причине? Ответ очевиден: нет, не гарантирует. Вывод: обучение - это не КД (ПД), это типичная коррекция (т.е. устранение конкретного НС, а не его причины). Или в качестве КД мы просто обновили нормативную базу на предприятии. Гарантирует ли это нам, что при изменении норм снова не пойдут несоответствия? Нет, не гарантирует. Т.е. это тоже не КД. А что же гарантирует? Введенный в систему механизм слежения за актуальностью применяемых норм, который не допускает применение устаревших норм. Вот его разработка и внедрение в систему и есть КД.
III. Через какое-то время необходимо оценить результативность (кстати, я всегда стоял и стою за то, чтобы момент оценки результативности КД/ПД указывался при планировании этих действий). Я покопаюсь у себя в архивах и, если найду, выложу у себя на сайте формы записей о КД/ПД с соответствующим комментариями. При оценке важно иметь: а) цель действий и б) критерии признания этих действий результативными.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Светлана Аксенова » 24 июн 2009, 11:45

Итак, c вывешиванием объявления я ошиблась однозначно. Это ни КД, и ни ПД. Это отмазка.

Константин Стрюков писал(а):причина проблемы не в посетителях, а в том, что при проектировании этот момент (а раскачиваются на стуле многие) начисто упущен. Соответственно, КД - это корректировка конструкции стула, учитывающая особенность их эксплуатации.

А корректировку кто делает?

Если делает производитель табуреток, то:
проигрываем ситуации. Гарантирует ли нам это КД, что отныне все табуретки в нашем кафе будут соответствовать требованиям? Нет, у нас появится другой поставщик, и у его табуреток будут отваливаться ножки.

Если это делает персонал кафе (прикручивание к полу - это ведь тоже изменение конструкции, учитывающее особенность эксплуатации), то гарантирует ли это, что ножки не будут отваливаться? Нет, не гарантирует. Имеющиеся табуретки прикрутят, а прибудет новая партия табуреток, и ее просто так поставят.

Значит, КД здесь будет: введение в штат сотрудника, должностные обязанности которого будут: 1. входной контроль конструкции табуреток 2. монтаж всех закупленных табуреток к полу
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 24 июн 2009, 12:18

Светлана,
тут ведь штука вот еще в чем. О каком несоответствии мы говорим? Напомню, несоответствие - это невыполнение требования. Т.е. о нарушении какого требования идет речь?
Рискну предположить, что в данном случае можно говорить о том, что не выдерживается некий ожидаемый срок службы стульев. И, строго говоря, причина тут может быть разной: а) клиент указал специфические условия эксплуатации, но они не были приняты во внимание проектантами - это одно, б) клиент не указал особенностей условий эксплатации, а разработчики не уточнили - это другое и т.д. В зависимости от ситуации будут и КД.
Обеспечивать соответствие требованиям путем ограничения действий пользователя - это прием старый, хотя и далеко не всегда эффективный. К тому же предполагающий, что действия пользователя могут быть проконтролированы и управляемы.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Светлана Аксенова » 24 июн 2009, 12:29

Андрей Горбунов писал(а): О каком несоответствии мы говорим? Напомню, несоответствие - это невыполнение требования. Т.е. о нарушении какого требования идет речь?

формулировка требования:
Светлана Аксенова писал(а): Итак, есть требование: все табуретки ... должны быть на 4-х ножках

Другими словами: ножки не должны отваливаться, т.е если табуретка на 3-х ножках, то это значит что ножка отвалилась, и это свершившееся несоответствие.
А если ножка шатается, то это потенциальное несоответствие, потому что требование еще пока выполняется, табуретка еще пока на 4-х ножках, но может стать на 3-х, а может и не стать.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 24 июн 2009, 13:34

Пример с табуретками, точнее его часть с нормативными докумнетами напомнил мне интересную коллизию. Одно и тоже действие может быть одновременно и КД и ПД, правда в разных организациях...
Несколько условная интерпретация этой коллизии:
Стройнадзор анализирую проблемы, возникающие при строительстве, пришел к выводу что такой-то работе недостаточно операций, предусмотренных СНиПом, и рекомендовал дополнительно выполнить еще другую операцию (Собственно КД). Эта рекомендация при доведеннии ее до проектной организации будет для нее ПД...

Возвращаясь к табуреткам...
Если конкуретнтаря разведка выяснила, что березовые ножки прочнее и дешевле сосновых,которые используют в оранизации. то ПД очевидно...
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 24 июн 2009, 13:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 24 июн 2009, 13:34

Светлана,
простите, я тогда начну от первого Вашего сообщения.
"есть требование: все табуретки (например, в летнем кафе) должны быть на 4-х ножках. Приходит внутренний аудитор и обнаруживает, что несколько табуреток лежат в стороне с отломанными ножками (несоответствие), а еще у нескольких ножки шатаются (потенциальное несоответствие)".
То, что сломанные стулья лежат в стороне - не есть несоответствие. (Если только нет правила, что они должны лежать в подсобке :-) ). Главное, что стулья, которыми пользуются посетители - о четырех ногах. Собственно, поэтому Константин и перешел на проектирование, что там может быть несоответствие требованиям.
Говоря иными словами, аудитор (воображаемый?) просто неверно идентифицировал в данном случае несоответствие.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Светлана Аксенова » 24 июн 2009, 14:04

Александр Воробьёв писал(а):Если конкуретнтаря разведка выяснила, что березовые ножки прочнее и дешевле сосновых,которые используют в оранизации. то ПД очевидно...

Александр, не говорите загадками, пожалуйста. Мне не очевидно. Какое это будет ПД? Замена табуреток из сосны на табуретки из березы? А как это меняет систему менеджмента?
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 24 июн 2009, 14:28

Светлана Аксенова писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Если конкуретнтаря разведка выяснила, что березовые ножки прочнее и дешевле сосновых,которые используют в оранизации. то ПД очевидно...

Александр, не говорите загадками, пожалуйста. Мне не очевидно. Какое это будет ПД? Замена табуреток из сосны на табуретки из березы? А как это меняет систему менеджмента?

Светлана

Замена табуреток -- дополнительные расходы... они нужны организации?
Табуретки для летнего кафе, какова реальная продолжительностьих жизненнгого цикла в организации ?
Если они служат только одно лето и потом утулизируются -- одно, если эксплуатируются несколько сезонов, другое (хранение в межсезонье).
Надо считать стоимость приобретения, эксплуатции, утилизации и т.д.
ИМХО ПД -- подробное обосновании очередной закупки табуреток.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Светлана Аксенова » 24 июн 2009, 14:49

Александр Воробьёв писал(а): Замена табуреток -- дополнительные расходы... они нужны организации? ... Надо считать стоимость приобретения, эксплуатции, утилизации и т.д.

Да, эти расходы нужны организации. Все посчитали, и решили, что надо что-то делать, потому что из-за того, что у сосновых табуреток отваливаются ножки, пострадали уже 20 посетителей и кафе выплатило им огромные компенсации.
Александр Воробьёв писал(а): ИМХО ПД -- подробное обосновании очередной закупки табуреток.

Это и есть ПД? Расчеты?
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 24 июн 2009, 15:01

Светлана Аксенова писал(а):
ИМХО ПД -- подробное обосновании очередной закупки табуреток.

Это и есть ПД? Расчеты?
Обоснование в т.ч и на основании расчетов, кроме того и ответственность того, что его произвел... и того кто его принял
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Зайцева Ксения » 25 июн 2009, 14:30

Господа. Очень интересная дискуссия.
У меня по ходу возникает вопрос. Пример на тех же табуретках. Допустим, что меняются внешние НиТД, допустим ПБ.
И теперь ПБ говорят о том, что табуретки необходимо выпускать с 5 ножками. Потребителю это не важно, хоть 4, хоть 5.
Но согласно новым ПБ по требованию надзорной организации производитель должен выпускать табуретки с 5 ножками.
И есть вероятность того, что из-за нового требования, продукция будет выпущена, но до потребителя не дойдет.
Чтобы избежать этого ему необходимо пересмотреть технологию производства, внести корректировку в процессы производства.
Такое внесение изменения в технологию будет являться ПД?
Зайцева Ксения
 

Сообщение Александр Воробьёв » 25 июн 2009, 15:01

Зайцева Ксения писал(а):Господа. Очень интересная дискуссия.
У меня по ходу возникает вопрос. Пример на тех же табуретках. Допустим, что меняются внешние НиТД, допустим ПБ.
И теперь ПБ говорят о том, что табуретки необходимо выпускать с 5 ножками. Потребителю это не важно, хоть 4, хоть 5.
Но согласно новым ПБ по требованию надзорной организации производитель должен выпускать табуретки с 5 ножками.
И есть вероятность того, что из-за нового требования, продукция будет выпущена, но до потребителя не дойдет.
Чтобы избежать этого ему необходимо пересмотреть технологию производства, внести корректировку в процессы производства.
Такое внесение изменения в технологию будет являться ПД?

ИМХО в случае изменения законодательных и регулирующих требований это коррекция (даже не КД), несоответствие уже есть, несоответствие изменившимся требованиям...

P.S. Вот принение новых НиТД до начала их срока действия наобот является предупрежающим действием т.к. несоответствие ще не возникло...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 25 июн 2009, 16:54

Александр Воробьёв писал(а):Пример... с нормативными докумнетами напомнил мне интересную коллизию. Одно и тоже действие может быть одновременно и КД и ПД

Продолжая интересные и очень показательные коллизии...

Актуализация СМК для соответствия ISO 9001:2008 -- КД
Актуализация той же СМК для соответствия ГОСТ Р ИСО 9001-2008 --ПД (срок ввода в действие еще не наступил)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 28 июн 2009, 21:02

Коллеги,
у нас со Светланой состоялась, как мне кажется, содержательная переписка по теме ПД, которую я, сопроводив некоторыми комментариями, разместил у себя на сайте.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Волков » 29 июн 2009, 20:18

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
у нас со Светланой состоялась, как мне кажется, содержательная переписка по теме ПД, которую я, сопроводив некоторыми комментариями, разместил у себя на сайте.


неплохой пример, но.. (опять-таки он учебный)). Как насчет потенциальных несоответствий "загрязнение окружающей среды дымом костра", "заболевания вследствии вдыхания детьми всякой гадости при сжигании мусора" и "пожар в лесу"
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1