Обсуждение. Предупреждающие действия (теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Предупреждающие действия (теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2009, 12:30

В этой ветке обсуждаем теоретические аспекты предупреждающих действий.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Волков » 03 июн 2009, 12:47

наверное, стоит сказать, что ПД направлены на непроизошедшее несоответствие (события еще нет), а не на необнаруженное (событие произошло)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обсуждение. Предупреждающие действия (теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 16:00

Два принципиальных ИМХО

1) Не стоило смешивать КД иПД в лекции о ПД.

2) ПД приципиально гораздо шире КД
по существу менеджмента именно предупреждающие действия являютсясутью менеджмента работа по отколонениям для недопущения нежелательных ситуций по достижению целей бизнеса.

ИМХО планирование, анализ, в.т.ч. адекватности требований, ресурсов, действий, анализ рисков, пересмотр и актуализация планов, управление рисками, страхование и т.д и т.п. все это ПД.
Андрей Горбунов писал(а):Резюме:

предупреждающее действие устраняет причину и поэтому всегда направлено на изменение системы (для нас – СМК),

ПД аналогичны КД – разница в моменте принятия решений,

обучение, ознакомление, премирование (депремирование) и т.п. – не являются ПД и КД, т.к. не изменяют системы.

Ремарка:
1) Если ПД всегда направлено на изменение системы, то КД не всегда направлено или не направлено вовсе?
2) ПД аналогичны КД – разница в моменте принятия решений это очень однабокое представление;
3) обучение может изменить систему, если оно направлено на реорганизацию взаимодействия ее элементов ил изменение самих элементов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2009, 17:10

Александр,
"Если ПД всегда направлено на изменение системы, то КД не всегда направлено или не направлено вовсе?" - лекция-то про ПД, поэтому и резюме про них. Хотя в лекции есть фрагмент, который прямо отвечает на этот вопрос, указывая, что КД тоже меняет систему.
"ПД аналогичны КД – разница в моменте принятия решений это очень однобокое представление" - в чем однобокость? Что Вы под этим понимаете?
"обучение может изменить систему, если оно направлено на реорганизацию взаимодействия ее элементов ил изменение самих элементов" - обучение НЕ может изменить систему. Если только мы говорим о системе менеджмента.
Определить систему менеджмента (СМ) - это значит распределить ответственность за принимаемые решения, определить правила принятия решений и установить состав данных для обмена и каналы обмена.
Изменить СМ значит изменить либо распределение ответственности, либо правила принятия решений, либо состав данных и каналы обмена ими. Ни на один из этих элементов обучение непосредственно повлиять не может. (Оно может быть толчком, мотивом к действиям по изменению).
Или Вы как-то иначе представляете себе состав элементов СМ и их связей?
Если бы обучение - само по себе - могло менять систему менеджмента... о, сколько бы сил и нервов мы бы сэкономили :-) Обучили генерального - и готово, система изменилась.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2009, 17:26

Андрей Горбунов писал(а):Обучили генерального - и готово, система изменилась.

Теоретически такое возможно, хотя в принципе такое обучение или самообучение и есть главное условие изменений. :)))
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 17:43

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):Обучили генерального - и готово, система изменилась.

Теоретически такое возможно, хотя в принципе такое обучение или самообучение и есть главное условие изменений. :)))

+1

Прмерно так и поступил В.И.Ленин со товарищи -- пропаганда и агитация, в ваших терминах ознакомление...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2009, 18:03

Александр,
давайте, чтобы обсуждение было конструктивным, аргумент против аргумента. Я дал свое определение системы менеджмента и в рамках этого подхода обучение не может напрямую ее изменить. Как не может слово изменить физическое состояние воды :-)
Жду Вашего ответного хода: Вашего понимания, что есть система менеджмента и как обучение может непосредственно ее изменять (посредством какого механизма).

Олег,
условие изменения не есть само изменение. Это важно. Иначе мы бог знает до чего договоримся... :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 18:09

Андрей Горбунов писал(а):ПД аналогичны КД – разница в моменте принятия решений это очень однобокое представление" - в чем однобокость? Что Вы под этим понимаете?

ИМХО разница не только и не столько в моменте принятия решения сколько в их содержании и соотношении. Как аналог: КД – верхушка, а ПД -- подводная части айсбрега принимаемых действий в СМ. Линия терминатора между ними как момент принятия решения так и степень потенциальной нежелательности и несоответствия...
Андрей Горбунов писал(а):Определить систему менеджмента (СМ) - это значит распределить ответственность за принимаемые решения, определить правила принятия решений и установить состав данных для обмена и каналы обмена.
Изменить СМ значит изменить либо распределение ответственности, либо правила принятия решений, либо состав данных и каналы обмена ими. Ни на один из этих элементов обучение непосредственно повлиять не может. (Оно может быть толчком, мотивом к действиям по изменению).
Или Вы как-то иначе представляете себе состав элементов СМ и их связей?

Совершенно иначе представляю состав элементов СМ и их свзяей, точно также как определенение СМ (моя позиция была представлена в соотвествующих темах). Но это не по теме лекции...
Андрей Горбунов писал(а):"обучение может изменить систему, если оно направлено на реорганизацию взаимодействия ее элементов ил изменение самих элементов" - обучение НЕ может изменить систему. … Если бы обучение - само по себе - могло менять систему менеджмента... о, сколько бы сил и нервов мы бы сэкономили :-) Обучили генерального - и готово, система изменилась.

Может,
Просто вы не видите систему с ее элеметами и их взаимодейсвтиями, со всеми ее входами и выходами ...
Андрей Горбунов писал(а):Если бы обучение - само по себе - могло менять систему менеджмента... о, сколько бы сил и нервов мы бы сэкономили :-) Обучили генерального - и готово, система изменилась.

Систему менеджмента можно изменить одной фразой (словом).
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 18:18

Андрей Горбунов писал(а):давайте, чтобы обсуждение было конструктивным, аргумент против аргумента. Я дал свое определение системы менеджмента и в рамках этого подхода обучение не может напрямую ее изменить.

В вашем опредлении СМ нет людей, поэтому обучение в такой системе ничего не меняет...

Андрей Горбунов писал(а):Как не может слово изменить физическое состояние воды :-)

может, вода носитель информации...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2009, 18:20

Александр,
простите, но если я что-то не вижу - покажите. Я тоже много чего писал, но ведь я не отсылаю Вас к своим материалам, я стараюсь аргументировать свою позицию. Того же жду и от Вас.
"Систему менеджмента можно изменить одной фразой (словом)" - честное слово, это Вы написали в запальчивости. Давайте считать, что я этого не читал. Не думаю, что Вы хотите всерьез меня уверить, что верите в шаманство и магию :-)
Т.к. Ваш второй ответ пришел, когда я это написал, то добавлю.
"В вашем опредлении СМ нет людей" - правильно, их там по определению и не должно быть. Там есть роли, но не конкретные люди. А в противном случае смена любого руководителя вела бы к изменению системы менеджмента (автоматически, в силу самого факта смены).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 18:33

Андрей Горбунов писал(а):"Систему менеджмента можно изменить одной фразой (словом)" - честное слово, это Вы написали в запальчивости. Давайте считать, что я этого не читал. Не думаю, что Вы хотите всерьез меня уверить, что верите в шаманство и магию :-)

без шаманства и магии...
приходит собственник бизнеса и говорит "у Вас нет СМ"...
Андрей Горбунов писал(а):простите, но если я что-то не вижу - покажите. Я тоже много чего писал, но ведь я не отсылаю Вас к своим материалам, я стараюсь аргументировать свою позицию. Того же жду и от Вас.
Для меня СМ прежде всего совокупность менеджеров.
Обучение -- это развитие менеджмеров, развитие их взаимодействия , да и системы тоже , особенно в той части, которая не регламентирована.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2009, 18:34

Александр Воробьёв писал(а):Прмерно так и поступил В.И.Ленин со товарищи -- пропаганда и агитация, в ваших терминах ознакомление...

Александр!
Я почему сказал теоретически и основное, потому что для изменения еще нужно решение, воля, помощники и ресурсы. ;)
А то как бывает, и сила есть, и воля есть, а силы воли - нету! :D
А вопрос что есть изменение системы, это скорее из серии парадоксов про множество множеств. Хотя лучше всего об этом написал Бредбери в рассказе про бабочку. :D
Капля точит камень! :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 18:41

Андрей Горбунов писал(а):"В вашем опредлении СМ нет людей" - правильно, их там по определению и не должно быть. Там есть роли, но не конкретные люди. А в противном случае смена любого руководителя вела бы к изменению системы менеджмента (автоматически, в силу самого факта смены).

Андрей

В нашей стране такой подход утопия, каждый руководитель назначается с учетом его личностных особенностей.
Смена любого круквоодителя ведет к изменению СМ, как мимнимум у нового руководителя будут несколько иные отвественность и полномочия.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 18:47

Кольцов Олег писал(а):А вопрос что есть изменение системы, это скорее из серии парадоксов про множество множеств. Хотя лучше всего об этом написал Бредбери в рассказе про бабочку. :D
Капля точит камень! :P

Олег

сначала что есть система менеджмента, затем что ее изменение...

P.S. Два ленинских декрета (о земле и о мире) -- просотое информирование масс -- и нет системы, возглавляемой Временным правительством
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2009, 18:49

Александр,
"совокупность менеджеров" - это коллектив, это менеджмент в одном из значений этого слова (см., например, примечание к п. 3.2.6 ISO 9000). Но это никоим образом не система менеджмента.
Вам не кажется странным, что тот же ISO 9001 ни слова не говорит о людях, хотя устанавливает требования к системе менеджмента? Разве там требования к менеджерам?
"приходит собственник бизнеса и говорит "у Вас нет СМ" - ну, собственник может сказать все, что угодно, даже бизнес ликвидировать. Но если бизнес существует, то, что бы ни говорил собственник, существует и система менеджмента.
Опять же, если принять Ваш подход, что "система менеджмента - это совокупность менеджеров", то сразу возникает вопрос, в какой форме выступают связи между ними.
И потом, о каком плановом построении системы менеджмента может идти речь, если менеджеры меняются непредсказуемо? И мы заранее не знаем свойств менеджера, который придет на смену ушедшему...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2009, 20:41

Александр Воробьёв писал(а):сначала что есть система менеджмента, затем что ее изменение...

P.S. Два ленинских декрета (о земле и о мире) -- просотое информирование масс -- и нет системы, возглавляемой Временным правительством

Александр!
Система менеджмента (инстинктивная) есть в любой стае! :)
Кроме информирования масс был еще захват телеграфа, почты, мостов, выстрел боевым снарядом с Авроры, арест этого самого Временного правительства и т.д. и т.п. ;)
То есть было решение, воля, ресурсы и естественно обучение профессиональных революционеров, стоящих во главе. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 21:20

Кольцов Олег писал(а):Система менеджмента (инстинктивная) есть в любой стае!

есть, но это уже off top
Кольцов Олег писал(а):Кроме информирования масс был еще захват телеграфа, почты, мостов, выстрел боевым снарядом с Авроры, арест этого самого Временного правительства и т.д. и т.п. ;)
То есть было решение, воля, ресурсы и естественно обучение профессиональных революционеров, стоящих во главе. :D

Это уже действия по созданию другой СМ...
кстати и выстрел был не боевым снарядом
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 июн 2009, 21:35

Андрей Горбунов писал(а):Александр,
"совокупность менеджеров" - это коллектив, это менеджмент в одном из значений этого слова (см., например, примечание к п. 3.2.6 ISO 9000). Но это никоим образом не система менеджмента.
Вам не кажется странным, что тот же ISO 9001 ни слова не говорит о людях, хотя устанавливает требования к системе менеджмента? Разве там требования к менеджерам?
"приходит собственник бизнеса и говорит "у Вас нет СМ" - ну, собственник может сказать все, что угодно, даже бизнес ликвидировать. Но если бизнес существует, то, что бы ни говорил собственник, существует и система менеджмента.
Опять же, если принять Ваш подход, что "система менеджмента - это совокупность менеджеров", то сразу возникает вопрос, в какой форме выступают связи между ними.
И потом, о каком плановом построении системы менеджмента может идти речь, если менеджеры меняются непредсказуемо? И мы заранее не знаем свойств менеджера, который придет на смену ушедшему...
Андрей

ИМХО имеет смыл дискуссию по СМ выделеть в самотоятельную дискуссию в удобном для Вас месте.
Система - это совокупность элементов находящихся во взаимодействии
ИМХО менеджер -- элемент системы ,у вас элементы --распределение ответственности, правила принятия решений, состав данных и каналы обмена ими...а ИМХО это атрибуты взаимодействий между элементами...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2009, 21:38

Александр Воробьёв писал(а):кстати и выстрел был не боевым снарядом

Информация по книге : Джон Рид "Десять дней которые потрясли мир". Если бы не предисловие В.И. Ленина о том, что это самая правдивая книга о революции, тоже бы не поверил. Написано даже куда попали. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2009, 21:40

Александр Воробьёв писал(а):Система - это совокупность элементов находящихся во взаимодействии
ИМХО менеджер -- элемент системы ,у вас элементы --распределение ответственности, правила принятия решений, состав данных и каналы обмена ими...а ИМХО это атрибуты взаимодействий между элементами...

Александр!
Полностью согласен. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron