Обсуждение. Предупреждающие действия (теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Сообщение Кольцов Олег » 04 июн 2009, 11:55

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО КД это изменение СМ, а ПД скорее поддержание и развитие СМ....

Александр!
Развитие тоже изменение. ;)
А КД чаще применяются именно для поддержания. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 04 июн 2009, 12:13

Олег,
"ПД штука скорее стратегическая, а не оперативная... " - водораздел между ПД и КД проходит не по границе "стратегическое - оперативное", а по линии "проактивное - реактивное". Это совершенно разные плоскости.
"...в отличие от КД, которые, при выявлении значимых несоответствий, должны применяться практически немедленно" - Вы полагаете, что если мы обнаружили существенный риск, то с принятием соответствующих ПД можно и подождать? По мне, так следует реагировать столь же оперативно, как и в случае с КД (если речь идет действительно о системных проблемах с серьезными последствиями).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Расимова Руфина » 04 июн 2009, 14:10

Андрей Горбунов писал(а):Я мог бы порекомендовать книгу Б. Андерсена "Анализ основной причины: упрощенные инструменты и методы". Если есть необходимость, могу выложить на ifolder.


Если можно. Буду весьма признательна. :)
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 04 июн 2009, 14:26

Руфина,
вот ссылка: http://quality.ifolder.ru/12469674 на книгу Андерсена
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 04 июн 2009, 14:37

Андрей!
1. Граница между проактивностью и реактивностью очень зыбка. То что для одного пока проактивно, часто для другого уже реактивно. Слишком многомерен бизнес, как и сама жизнь! ;)
2. Просто так найти существенный риск, оценить все вероятности и последствия от его наступления можно скорее всего только случайно или по чужой реактивности (фактически это уже не ПД, а КД по чужому опыту). Если шарахаться от любой тени и сразу стелить соломку (ПД), не останется времени и ресурсов для производительной работы. В мире не просто так устанавливается срок действия (3-5 лет) и пересмотра документации. Опыт показал (вплоть до объявления этого в предисловии стандартов), что слишком частое изменение системы способно вызвать ее паралич. :D
Потому я и говорю, что реактивность максимально оперативна, а проактивность стратегически рассудительна. То ли будет, то ли нет, бабушка надвое сказала! :D
Впрочем все риски компенсировать или не возможно или слишком дорого. Часто стоимость уклонения от их последствий получается дороже прибыли. Как говорили еще в Древней Греции: Ходить по морю опасно, ходить по морю необходимо! :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Волков » 04 июн 2009, 14:51

Кольцов Олег писал(а):2. Просто так найти существенный риск, оценить все вероятности и последствия от его наступления можно скорее всего только случайно или по чужой реактивности (фактически это уже не ПД, а КД по чужому опыту).


"просто так" - конечно случайно)) Но есть же fmea и прочее.
А вообще, любое ПД и есть "КД по чужому опыту"
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 04 июн 2009, 16:04

Андрей,
"любое ПД и есть "КД по чужому опыту" - Вы точно ухватили суть!
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 04 июн 2009, 16:31

Андрей Горбунов писал(а):Андрей,
"любое ПД и есть "КД по чужому опыту" - Вы точно ухватили суть!

Андреи!
К сожалению не всегда можно воспользоваться таким легким путем. ;)
Повторяю, это частный случай, как и случайно замеченный риск. :)
Часто его просто не у кого подсмотреть, вот и приходится головой на анализе результатов аудитов, прочих данных и эффективности работать. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 04 июн 2009, 18:18

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО КД это изменение СМ, а ПД скорее поддержание и развитие СМ....

Александр!
Развитие тоже изменение. ;)
А КД чаще применяются именно для поддержания. :D

Олег

немного погорячился соценками...
любое действие в СМ -- ее изменение (диалектика)
ПД и КД, поддержание и развитие, все это изменение СМ ...
принципиальное оличие ПД от КД в том, что они устраняют не только прчмины несоответствий, но причины нежелательных ситуций.
поэтому ряд ПД не погут быть КД в силу этой своей специфики...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 04 июн 2009, 19:09

Александр Воробьёв писал(а):принципиальное оличие ПД от КД в том, что они устраняют не только прчмины несоответствий, но причины нежелательных ситуций.
поэтому ряд ПД не погут быть КД в силу этой своей специфики...

Александр!
ПД скорее должны устранять не причины, а вероятность наступления и следствия возможных нежелательных ситуаций. ;)
Причину риска устранить принципиально невозможно. :)
Дождь отменить нельзя, но можно остаться дома, а если очень надо идти, взять зонтик (типичные ПД!). ;)
Это и есть принципиальное отличие ПД и КД. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 04 июн 2009, 21:38

Кольцов Олег писал(а):ПД скорее должны устранять не причины, а вероятность наступления и следствия возможных нежелательных ситуаций. ;)
Причину риска устранить принципиально невозможно. :)
Дождь отменить нельзя, но можно остаться дома, а если очень надо идти, взять зонтик (типичные ПД!). ;)
Это и есть принципиальное отличие ПД и КД. :D

Олег

согласен практически полностью...
1) практически каждое управленческое решение принимается в условиях риска принятия неверного решения. причина остутсвие полной достоверной инофрмации, необходимой для принятие решения.
2) если очень надо и дождь отменить можно, точнее перенести место его выпадения.
ИМХО причину риска в ряде случев можно устранить...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ахмет Ахунов » 10 июн 2009, 14:03

Андрей Горбунов писал(а):Александр,
"совокупность менеджеров" - это коллектив, это менеджмент в одном из значений этого слова (см., например, примечание к п. 3.2.6 ISO 9000). Но это никоим образом не система менеджмента.
Вам не кажется странным, что тот же ISO 9001 ни слова не говорит о людях, хотя устанавливает требования к системе менеджмента? Разве там требования к менеджерам?
"приходит собственник бизнеса и говорит "у Вас нет СМ" - ну, собственник может сказать все, что угодно, даже бизнес ликвидировать. Но если бизнес существует, то, что бы ни говорил собственник, существует и система менеджмента.
Опять же, если принять Ваш подход, что "система менеджмента - это совокупность менеджеров", то сразу возникает вопрос, в какой форме выступают связи между ними.
И потом, о каком плановом построении системы менеджмента может идти речь, если менеджеры меняются непредсказуемо? И мы заранее не знаем свойств менеджера, который придет на смену ушедшему...

Как это ИСО 9001 не говорит о людях - Человеческие ресурсы (6.2) это кто?
ИСО 9000, один из принципов менеджмента - Вовлеченность персонала - тоже к людям относится
ИСО 9001 устанавливает требования к системам менеджмента качества, учитывая наличие 6.2 можно сделать справедливое решение - люди являются неотделимой частью СМК.
Ахмет Ахунов
 

Сообщение Светлана Аксенова » 23 июн 2009, 16:23

Андрей Владимирович, на мой взгляд, в лекции не хватает про результативность предупреждающих действий.

Уважаемые коллеги, оцените, пожалуйста, мое понимание результативности ПД, а заодно и самого ПД, потенциального несоответствия, коррекции, КД. Привожу пример (любим про табуретки, поэтому не отхожу от традиции :D ), правильный ли он, направлены ли ПД в этом примере на изменение системы?

Итак, есть требование: все табуретки (например, в летнем кафе) должны быть на 4-х ножках. Приходит внутренний аудитор и обнаруживает, что несколько табуреток лежат в стороне с отломанными ножками (несоответствие), а еще у нескольких ножки шатаются (потенциальное несоответствие). Стали разбираться и решили:
1) прибить отломанные и шатающиеся ножки (коррекции)
2) выяснили причину несоответствий: посетители сидят и раскачиваются на табуретках
3) разработали КД в отношении отломанных и ПД в отношении шатающихся: повесить плакат, убеждающий посетителей не раскачиваться.
4) Через некоторое время оценили результативность и обнаружили все же некоторое количество табуреток с шатающимися ножками. Сделали вывод о нерезультативности ПД.
5) Решили прикрутить табуретки намертво к полу. С того момента табуреток с шатающимися ножками больше не обнаруживали. Сделали вывод о том, что ПД результативны.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 23 июн 2009, 16:54

Светлана Аксенова писал(а):...Привожу пример (любим про табуретки, поэтому не отхожу от традиции :D ), правильный ли он, направлены ли ПД в этом примере на изменение системы?..


Нет, не верно.

Начну с КД. Если причина отломанных ножек - раскачивающиеся посетители, то причина проблемы не в посетителях, а в том, что при проектировании этот момент (а раскачиваются на стуле многие) начисто упущен. Соответственно, КД - это корректировка конструкции стула, учитывающая особенность их эксплуатации. Совсем идеально, если вы также посмотрите повнимательнее на процесс проектирования чтобы понять, почему некоторые важные аспекты эксплуатации изделия остались вне поля зрения конструкторов...

А пример ПД... Ну например, вы (производитель табуреток) узнаете, что Минздрав опубликовал серьезное исследование на тему того, что плоские "жесткие" табуретки приводят к сколиозу. Де-факто, никакого несоответствия пока нет - ваши покупатели об этом исследовании узнают не скоро. Но зачем ждать, пока они узнают (и табуретки ваши перестанут удовлетворять их требования в части эргономики)? В качестве ПД вы меняете конструкцию табуретки еще раз, добавляя к прочим ее преимуществам :) еще и эргономичные сиденья. Более того, как только производство обновлено, уже сами начинаете активно продвигать в массы информацию Минздрава пользуясь тем, что ваши конкуренты не были так расторопны.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Волков » 23 июн 2009, 18:30

Светлана, это не ПД, а КД, ибо несоответствия уже произошли до начала разработки каких-то действий. Критерий результативности один - ненаступление несоответстия
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 23 июн 2009, 18:39

Светлана,
мне думается, что Константин все довольно хорошо объяснил.
Единственное, что я бы добавил, так это вот что. Приведенный Вами пример больше относится к системе конструирования, соответственно, Константин КД и ПД привел именно для нее.
С точки зрения СМК нас бы при формировании КД интересовало бы следующее. Если в техническом задании на табуретку было требование, чтобы изделие выдерживало такие-то нагрузки, а оно в реальности не выдерживает (вот оно - несоответствие требованию!) и это носит не единичный характер, то в рамках СМК нам следует установить, почему изделие было спроектировано с отступлением от заданных требований. Допустим, в расчетах на прочность была допущена ошибка. Почему? Допустим, расчет выполнял не совсем компетентный проектант, а перепроверка расчетов не практикуется. Вот это уже материал для КД. В СМК надо ввести процедуру, обеспечивающую соответствие компетенции исполнителя сложности задания + процедуру проверки расчетов.
С ПД ситуация может быть такой. Анализируя процесс проектирования, мы обнаружили, что разработчики пользуются устаревшими санитарными нормами и отсутствует процедура актуализации документов. Т.е., если, как описывает Константин, нормы изменятся, эти изменения никак не будут отражены в требованиях. Что приведет к несоответствию. ПД: ввести процедуру актуализации внешней нормативной документации.
Ну и с результативностью, думаю, тут все понятно. Через какое-то время изучаем ситуацию с изделиями (не обязательно этими же табуретками! ведь мы устраняем общую, системную причину, которая действует при проектировани любых изделий). Возможны два варианта.
1) несоответствия исчезли. Можно считать КД результативными,
2) несоответствия не исчезли. Тогда изучаем причины. Если теперь причины иные, то предпринятые КД все равно результативны. Если те же - то, соответственно, нет.
Аналогично с ПД. Если обнаруживается изделие, нарушающее требования по причине применения неактуальных внешних документов, ПД было нерезультативным.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 23 июн 2009, 23:25

Андрей Горбунов писал(а):С ПД ситуация может быть такой. Анализируя процесс проектирования, мы обнаружили, что разработчики пользуются устаревшими санитарными нормами и отсутствует процедура актуализации документов.

Андрей

Использование при проектировании устаревших норм -- состоявшееся несоответствие, а не потенциальное...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 24 июн 2009, 07:49

Александр!
К сожалению и сама лекция Андрея и ее обсуждение практически объединяют КД и ПД, реально сводя все к КД. :-(
Кстати, Вы не думали что установленная в ИСО 9001 система ДП и записей это типичное ПД по построению "сита" для "отлова" возможных ошибочных и неэффективных управленческих решений? :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 24 июн 2009, 07:54

Светлана,
признавая правоту Александра, вношу в свой пример про ПД поправку. Следует соответствующий фрагмент читать так:
"С ПД ситуация может быть такой. Анализируя процесс проектирования, мы обнаружили, что разработчики пользуются санитарными нормами, но не отслеживают их изменения, т.е. отсутствует процедура актуализации документов. Если, как описывает Константин, нормы изменятся, эти изменения никак не будут отражены в требованиях. Что приведет к несоответствию, которое пока только потенциальное (возможное). ПД: ввести процедуру актуализации внешней нормативной документации".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Мария Каменская » 24 июн 2009, 08:13

Простите что ввязываюсь в вашу дискуссию, но меня волнует один вопрос, почему столько внимания и в лекции и здесь направлено на ознакомление с политикой под подпись? Требования такого в 9001 нет, значит это по любому не несоответствие, ни потенциальное, ни фактическое. Способ доведения до сведения может быть разным, а через лекцию показывается один - увидел, расписался, брошюра тоже не выход.

На счет КД и ПД... обучение может быть легко и КД и ПД и даже коррекцией.
Пример, ввод в действие нового документа с изменением порядка выполнения работы, отчетных документов и т.п., предварительное обучение перед вводом в действие нового документа - ПД.

Даже аттестация работников может быть в какой-то степени ПД.

Согласование документов с заинтересованными подразделениями перед утверждением - чем не ПД?

Замена рук автоматами на заводе - КД, а иногда и ПД, все зависит от того было или не было ;) .
Мария Каменская
 

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1