Обсуждение. Кто такой ДК (случаи из практики)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Сообщение Константин Стрюков » 08 янв 2009, 11:45

Евгений Фролов писал(а):...
Формализуйте мне состояние (точнее, дайте динамическую модель в пространстве состояний) управляемой системы, и я все остальное сделаю без особо сильных напряжений,... :) - на то есть уже достаточно проработанная теория. Это уже просто вопрос техники. :)
...
Но ведь этим надо серьезно заниматься, а не стрелочки с квадратиками рисовать, именуя это "бизнес-процессами", sorry.


Евгений,
не видите ли вы тут противоречия?

Действительно, этим нужно серьезно заниматься. На сегодняшний день построение серьезных мат. моделей - удел людей науки. Даже в такой "железячно-кибернетической" области, как АСУТП, в промышленных (т.е. массовых) масштабах используется лишь малая часть теоретических и методических разработок теории управления. А колдуют над синтезом адаптивного управления в основном аспиранты на профильных кафедрах ВУЗов :) (не знаю, может сейчас ситуация и изменилась - я уже "не в теме" - но когда я выпускался было именно так). Инженеры, которых ВУЗы выпускают с теор. базой, достаточной для понимания и использования сложных методов, потом это все забывают, потому как работают в основном с относительно простыми методами управления (хоть и реализуемыми продвинутой уже техникой).

Так же и с менеджментом дело обстоит. Можно готовить менеджеров, "вооруженных" умением строить и понимать сложные мат. модели. Но им придется все-равно делать выбор - или работать с людьми, решая текущие проблемы, или посвятить все свое время "конструкторским изысканиям". Либо - и это вероятнее всего - такой хорошо обученный менеджер сделает выбор в пользу некоего компромисса, рано или поздно освоив эвристический принцип "и так сойдет" :)

Или Вы видите ситуацию по-другому?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 08 янв 2009, 13:06

Константин Стрюков писал(а):Или Вы видите ситуацию по-другому?

Я думаю, что это просто никому не нужно. По крайней мере, в среде менеджеров среднего звена.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 08 янв 2009, 21:31

Евгений,
"Я думаю, что это просто никому не нужно. По крайней мере, в среде менеджеров среднего звена" - я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы назвали задачи, которые менеджеры среднего звена должны - по Вашему мнению - решать с помощью тех инструментов, о которых Вы упоминали.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 08 янв 2009, 21:59

Андрей Горбунов писал(а):Евгений,
"Я думаю, что это просто никому не нужно. По крайней мере, в среде менеджеров среднего звена" - я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы назвали задачи, которые менеджеры среднего звена должны - по Вашему мнению - решать с помощью тех инструментов, о которых Вы упоминали.

Список этих задач, Андрей, увы, пуст...
Поскольку
Андрей Горбунов писал(а):... менеджмент, как наука и искусство управления людьми, живет по своим законам.

... вот именно: "по своим законам". :)
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 08 янв 2009, 23:02

Евгений Фролов писал(а):Поскольку
Андрей Горбунов писал(а):... менеджмент, как наука и искусство управления людьми, живет по своим законам.

... вот именно: "по своим законам". :)

Одной из причин этого положения является то, что наука пытается говорить на своем языке, практика на своем! :))))
По этой причине не была построена Вавилонская башня, а уж системы управления не могут быть построены тем более! :D :P
А уж сколько инструментов в менеджменте стало! Ужоссс! :D
Мне эта тема все более стала напоминать обсуждение того, можно ли микроскопом забивать гвозди? ;)
Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь, что обсуждать надо не функции зама по какчеству, а проблемы непонимания первыми лицами методологии менеджмента вообще и методологии СМК в частности. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 11:01

Олег,
я вполне с Вами согласен в той части, что есть проблемы "непонимания первыми лицами методологии менеджмента вообще и методологии СМК в частности", но не согласен, что "тема все более стала напоминать обсуждение того, можно ли микроскопом забивать гвозди".
Возьмите тот же мобильный телефон. Вы можете пользоваться им, не зная теории полупроводников, теории радиоволн и т.п.? Нелепый вопрос: десятки, а то и сотни миллионов людей по всему миру пользуются этими устройствами, порой не имея даже отдаленного представления, на каких физических принципах они построены. Зато они прекрасно осведомлены о всех функциях и способах их использования (звонить, ответить на звонок, сделать запись в адресной книжке, переслать сообщение, сфотографировать и т.д.). Если, например, Ваш друг попросит научить его делать фото с помощью его нового мобильника, начнете ли Вы его обучать оптике? Поможет ли ему прекрасное знание этого раздела физики, лежащего в основе функции фотографирования, научиться пользоваться этой функцией? Очевидно, что нет.
Зато если Вы решили стать создателем мобильных телефонов, то Вам уже никак не обойтись без всех тех знаний, которые были упомянуты.
И мы с Вами приходим к пониманию весьма простой вещи: элементы, образующие систему, и сама система функционируют по разным законам. Этому, собственно, учат в "первом классе": свойство системы состоит в том, что она не сводится к совокупности своих элементов, а обладает новыми свойствами, которыми не обладали ее элементы. Это свойство, как мы знаем, носит название синергетического эффекта.
Возвращаясь к предмету обсуждения последних пары десятков сообщений.
Развитие средств компьютерной техники не могло не привести к идее формализовать и такую, казалось бы неформализуемую, основанную полностью на интуиции, область, как менеджмент. Здесь я буду употреблять именно это слово, дабы подчеркнуть, что речь идет об управлении людьми, т.е. о системах типа "человек - человек". Но как только возникает такая идея, тут же возникает потребность перевести действительность на компьютерный язык, т.е. построить модель и задать правила действия этой модели. Поэтому неудивительно, что начиная с 60-х, пожалуй, годов прошлого века мы наблюдаем рождение все новых и новых принципов и способов моделирования.
И тут я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что в области менеджмента, несмотря на расширяющееся разнообразие систем моделирования управленческой детельности, ее суть, ее функции оставались и остаются неизменными. Здесь можно привести такую аналогию: радиоприемник на лампах и современный на интегральных схемах в своей основной функции абсолютно идентичны, отличаясь принципиально элементной базой.
Давайте взглянем на соотношение действительности (в нашем случае это практика управления, функционирование системы менеджмента) и моделирования этой действительности. На сегодняшний день мы полагаем, что руководитель выполняет 4 основных функции: планирует, координирует, контролирует и мотивирует. При этом он так или иначе выстраивает связи между своими подчиненными, основываясь на своей интуиции и методах, пришедших из психологии и социологии. Насколько важно для него в этой деятельности знание принципов и способов моделирования его деятельности? Насколько это может помочь ему быть более успешным руководителем? Ответ: не важно, нисколько (я сознательно игнорирую аспект расширения кругозора и все, что с этим связано).
Для людей, занимающихся моделированием, всегда есть опасность поставить, что называется, телегу впереди лошади, т.е. в какой-то момент времени модель (отражение действительности) ставить выше самой действительности, полагать, что не модель определяется реальностью, а реальность выстраивается по модели. И без знания основ моделирования существовать в действительности ну никак нельзя :-)
В силу всего вышесказанного проблема последних сообщений в дискуссии никоим образом не связана с неэффективным использованием микроскопа :-). Она связана с тем, что принципы и методы моделирования деятельности руководителей не имеют прямого отношения к этой самой деятельности, которая может осуществляться (и вполне результативно!) и без моделирования.
Кроме всего прочего, менеджмент сегодня наработал массу приемов, повышающих эффективность деятельности руководителей, которые никак не связаны с моделированием потоков и т.п.
Вспоминая тему - кто такой ДК? - можно суммировать, что
1) организация может выделить качество для себя, как одно из приоритетных направлений, т.е. рассматривать качество как продукт своей деятельности,
2) в этом случае обеспечение качество имеет высокие шансы стать самостоятельным функциональным направлением (как бухгалтерия, финансовое планирование, маркетинг и т.д.),
3) что может привести к появлению руководителя, возглавляющего это самостоятельное функциональное направление - директора по качеству.
Главной его задачей будет построение такой системы (в первую очередь управления), которая бы обеспечила постоянное соответствие продукции требованиям. Нужно ли ему знать упоминавшиеся в дискуссии методы моделирования? Как видите, наш уважаемый собеседник затруднился привести хоть один аргумент в пользу такого знания. И это не случайно. В свое время (в советские времена) нам в школе говорили, что современный рабочий (тогда был в ходу тезис о гегемонии пролетариата :-)) не может работать без знания физики, химии, литературы. Но, очевидно, что тут просто подмена понятий. Рабочий может выполнять свои функции прекрасно, не имея никакого понятия ни о физике, ни о химии, ни о Пушкине или Булгакове. Но если мы ставим себе задачей "воспитание нового человека", т.е. полагаем, что человек должен быть не только функциональной единицей, он должен быть еще и образованным, то тогда знания приобретают определенную самостоятельную (а не только прикладную) ценность. Ошибка (вынужденная) наших учителей в школе состояла в том, что они общее знание пытались выдать за прикладное.
Если мы возьмем двух руководителей, один из которых ничего не знает о системной динамике, а другой прекрасно в ней осведомлен, и сравним их с точки зрения результативности управления, то увидим (в общем случае) полную идентичность. Но если мы начнем оценивать этих руководителей не с точки зрения достигнутых практических результатов, а в аспекте образованности, то, безусловно, первого признаем более образованным.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 11:27

Андрей Горбунов писал(а):...Нужно ли ему знать упоминавшиеся в дискуссии методы моделирования? Как видите, наш уважаемый собеседник затруднился привести хоть один аргумент в пользу такого знания. И это не случайно...

Андрей, напрасно Вы "наезжаете" на своего собеседника... :)
Я же не лишаю Вас права рисовать стрелки и соединять ими квадратики, именуя эту процедуру "моделированием бизнесс-процессов".

Конечно, настоящему ДК этого вполне достаточно для практической деятельности в рамках своей компании. Здесь я с Вами полностью согласен.
:-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 13:54

Андрей Горбунов писал(а):Вспоминая тему - кто такой ДК? - можно суммировать, что
1) организация может выделить качество для себя, как одно из приоритетных направлений, т.е. рассматривать качество как продукт своей деятельности

Андрей! Непонятно качество чего продукт такой деятельности? Абстрактного качества не существует! ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 13:58

Евгений Фролов писал(а):Конечно, настоящему ДК этого вполне достаточно для практической деятельности в рамках своей компании. Здесь я с Вами полностью согласен. :-D

А других инструментов моделирования разве нет? :)
И почему это должен делать именно директор? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 09 янв 2009, 14:02

А, собственно, чем рисование стрелок не моделирование?

Чапай успешно моделировал сражение с помощью чугунка с картошкой.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 14:22

Александр Карбаинов писал(а):А, собственно, чем рисование стрелок не моделирование?

Чапай успешно моделировал сражение с помощью чугунка с картошкой.

Да, Чапай - это, конечно, не Гудериан. Что русскому хорошо, то немцу - смерть! :)
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 09 янв 2009, 14:40

Пусть не Гудериан. Но моделировал же!

Гудериановский штаб ему был не нужен. Так адекватна ли была его модель?
Последний раз редактировалось Александр Карбаинов 09 янв 2009, 14:42, всего редактировалось 1 раз.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 09 янв 2009, 14:40

Андрей Горбунов писал(а):В силу всего вышесказанного проблема последних сообщений в дискуссии никоим образом не связана с неэффективным использованием микроскопа . Она связана с тем, что принципы и методы моделирования деятельности руководителей не имеют прямого отношения к этой самой деятельности, которая может осуществляться (и вполне результативно!) и без моделирования.


Андрей,
у меня складывается впечатление, что говоря о "моделировании", вы с Евгением подразумеваете разные точки его приложения.

Евгений пишет моделях для поддержки принятия решений. Невозможно исключить взаимодействие людей из управления людьми :), но можно дать руководителю методы, которые позволят как минимум при постановке задач и контроле руководствоваться не только "опытом" и "референтными моделями"...

И потребность в использовании таких проработанных теоретических методов есть, и очень существенная. Логистика, ценообразование, ... - да куча есть областей, где на сегодняшний день превалирует принятие решений "на опыте" или убогих референтных моделях. Я уже не говорю о рекламе, где в трубу сливаются большущие бюджеты без нормального анализа. Даже в крупных компаниях.

Проблема в недостаточной популяризации этих самых "правильных" методов. Проще найти модель мировой динамики :), чем пример классно проработанной и доступно изложенной логистической модели для коммерческого предприятия...

Андрей Горбунов писал(а):Если мы возьмем двух руководителей, один из которых ничего не знает о системной динамике, а другой прекрасно в ней осведомлен, и сравним их с точки зрения результативности управления, то увидим (в общем случае) полную идентичность.


Я видел, как директор по логистике ввез на 200К долларов "лишнего" товара потому, что использованная им референтная моделька планирования из какой-то западной книжки была не рассчитана на специфику данного конкретного товара. Такой пример подойдет?

Дело не в системной динамике (ей плевать на то, знает ли о ней менеджер :)), дело в методах принятия решений...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 16:49

Олег,
"Абстрактного качества не существует!" - повторяю еще раз: под "качеством вообще" я понимаю качество как категорию. Есть качество конкретной единицы товара (услуги), а есть качество в целом. Здесь та же разница, что и между стулом вообще и стулом, на котором я сижу в данный момент и набираю этот текст. И если я говорю, что в доме должен быть стул, то я не имею в виду какой-то конкретный.
Если Вы знакомы с объектно-ориентированным программированием, то Вам будут понятны термины "класс" и "объект". Качество может быть "классом", а может быть "объектом".

Константин,
"у меня складывается впечатление, что говоря о "моделировании", вы с Евгением подразумеваете разные точки его приложения" - безусловно. Поэтому я и подчеркиваю, что выступаю в теме как "менеджер", т.е. элемент системы управления типа "человек - человек". И, согласитесь, именно в этой области труднее всего формализовать принятие решений.
Директор по качеству, выступая в роли разработчика системы обеспечения качества, конечно, разрабатывает некую нормативную модель системы. Но дело в том, что она не так уж и сложна. Это как в шахматах: всего 6 типов фигур и простые правила перемещения, но число комбинаций огромно. И, что интересно, сила шахматиста не зависит от уровня знания им правил игры.
Конечно, существуют области, в которых системы имеют большое число связей, характер которых позволяет их формализовать. Та же логистика, например. Здесь моделирование может играть существенную роль. При этом пользователь должен хорошо понимать ограничения модели, дабы не попадать в описанную Вами ситуацию.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 17:06

Андрей Горбунов писал(а):Олег,
"Абстрактного качества не существует!" - повторяю еще раз: под "качеством вообще" я понимаю качество как категорию. Есть качество конкретной единицы товара (услуги), а есть качество в целом. Здесь та же разница, что и между стулом вообще и стулом, на котором я сижу в данный момент и набираю этот текст. И если я говорю, что в доме должен быть стул, то я не имею в виду какой-то конкретный.
Если Вы знакомы с объектно-ориентированным программированием, то Вам будут понятны термины "класс" и "объект". Качество может быть "классом", а может быть "объектом".

Андрей! Вы меня не убедили. Я принципиально не могу понять качество как класс. У любых стульев есть общее свойство. У качества как класса общих свойств (в общем виде) принципиально нет. :)
Способность удовлетворять потребности это такое двоемыслие! :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 17:11

Константин Стрюков писал(а):Евгений пишет моделях для поддержки принятия решений. Невозможно исключить взаимодействие людей из управления людьми :), но можно дать руководителю методы, которые позволят как минимум при постановке задач и контроле руководствоваться не только "опытом" и "референтными моделями"...

Проблема в недостаточной популяризации этих самых "правильных" методов. Проще найти модель мировой динамики :), чем пример классно проработанной и доступно изложенной логистической модели для коммерческого предприятия...

Дело не в системной динамике (ей плевать на то, знает ли о ней менеджер :)), дело в методах принятия решений...

Константин! А вы хороший переводчик с русского научного на русский управленческий! ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 09 янв 2009, 17:24

Андрей Горбунов писал(а):Константин,
"у меня складывается впечатление, что говоря о "моделировании", вы с Евгением подразумеваете разные точки его приложения" - безусловно. Поэтому я и подчеркиваю, что выступаю в теме как "менеджер", т.е. элемент системы управления типа "человек - человек". И, согласитесь, именно в этой области труднее всего формализовать принятие решений...


Андрей,
я не согласен, потому как можно и нужно отделять принятие решений от психологических аспектов коммуникаций в коллективе.

Я вам пример приведу: решение о необходимости сократить часть персонала принимается на основании экономического прогноза развития бизнеса компании. Как сообщить людям это решение, постараться как-то смягчить для них ситуацию, каким-то чудом сохранить мотивацию остающихся - это уже за областью формального, это все на личных отношениях строится. Но вы же понимаете, что никакие личные отношения не изменят того факта, что принятие решение об увольнении принимается на основе, грубо говоря, столбца цифр в экселе?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 17:37

Олег,
"Я принципиально не могу понять качество как класс" - но, тем не менее, постоянно используете слово "качество" в общем, а не прикладном смысле :-)
Тот же ISO 9000 устанавливает понимание качества как степени соответствия безотносительно к объекту, для которого эта степень определяется.
В противном случае Вы бы потеряли возможность говорить о качестве "вообще" и постоянно бы добавляли определение: "качество того-то и того-то".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 17:54

Андрей Горбунов писал(а):Олег,
"Я принципиально не могу понять качество как класс" - но, тем не менее, постоянно используете слово "качество" в общем, а не прикладном смысле :-)
Тот же ISO 9000 устанавливает понимание качества как степени соответствия безотносительно к объекту, для которого эта степень определяется.
В противном случае Вы бы потеряли возможность говорить о качестве "вообще" и постоянно бы добавляли определение: "качество того-то и того-то".

Андрей! Понятие "Качество в общем смысле" я понимаю скорее в понятии абстрактной философской категории, не имеющей практического смысла без уточнения ее прикладного значения.
Кстати, я очень не люблю разговоров о качестве вообще, а особенно вне его связи с ценой и прочими атрибутами доступности. Не раз приходилось доказывать что более простой сервис с учетом снижения цены (и особенно себестоимости) в разы иногда более потребная, и следовательно более качественная услуга, чем супер ВИП-сервис. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 18:13

Константин,
честно сказать, я не совсем понимаю, с чем Вы несогласны :-).
"принятие решение об увольнении принимается на основе, грубо говоря, столбца цифр в экселе" - у Вас есть формальный алгоритм, который на основе определенных исходных данных даст мне ответ (с приемлемой степенью надежности), сколько людей надо сократить? И еще скажет, в каких именно подразделениях, на каких должностях?
Столбик цифр в Excel, мы же прекрасно это понимаем, лишь исходные данные, к собственно алгоритму принятия решения никакого отношения не имеющие.
Помните "Голова - предмет темный и исследованию не подлежит" :-) Шутка, конечно.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron