Обсуждение. Внутренние аудиты (Теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Внутренние аудиты (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 06 сен 2008, 18:33

Здесь обсуждаем теоретические аспекты планирования и проведения внутренних аудитов СМК.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 27 окт 2008, 07:06

Андрей, у меня вопрос к этой фразе:
Бессмысленно раз за разом проверять СМК на соответствие требованиям стандарта.

Я "посмела" произнести ее перед преподавателями (консалтерами и аудиторами в одном лице) во время обучения. На что была "послана" читать стандарт, в моем случае это был ОХСАС 18001, но в 9001 есть аналогичная фраза.
ГОСТ Р ИСО 9001-2001 писал(а):8.2.2 Внутренние аудиты (проверки)
Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям (п. 7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;

Т.е. организация должна постоянно проверять, соответствует ли ее СМ модели. В противном случае рискует (о, ужас! :-D ) получить несоответствие от ОСа.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 09:43

Ксюша,
ты ж понимаешь, что это были как раз те самые консультанты, которые только и умеют, что читать стандарт :-)
Ты так же знаешь мой любимый вопрос про то, до каких пор здание проверяют на соответствие проектно-сметной документации. И тут, как ни странно, все дружно отвечают: до тех, пока не приняли в эксплуатацию. Акт о приемке - есть свидетельство, что объект соответствует. Чего ж его и дальше-то проверять?
Причем в смене целей внутреннего аудита есть совершенно очевидный здравый смысл.
Спроектирировали СМК, проверили на соответствие требованиям, внедрили. Началась эксплуатация. Теперь нам интересно, насколько все это результативно работает. Соответственно и цель меняется.
А требования стандарта на этом этапе будут проверяться, но опосредовано. Тут как раз выходит на сцену та самая табличка, что я вашим на семинарах рисовал.
Еще одно соображение. Если внешний аудит проверяет соответствие СМК требованиям стандарта, то зачем дублировать их на внутренних аудитах?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 27 окт 2008, 10:28

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Ксюша,
ты ж понимаешь, что это были как раз те самые консультанты, которые только и умеют, что читать стандарт :-)
Ты так же знаешь мой любимый вопрос про то, до каких пор здание проверяют на соответствие проектно-сметной документации. И тут, как ни странно, все дружно отвечают: до тех, пока не приняли в эксплуатацию. Акт о приемке - есть свидетельство, что объект соответствует. Чего ж его и дальше-то проверять?

Да, понимаю я, что эти консультанты-аудиторы... ээээ.. не совсем компетентные. Но однако кому-то они попадутся на внешнем аудите.
Я им приводила аналогию с продукцией, рассказывала про жизненный цикл. Они на секунду задумались, а потом сказали, что понятие ЖЦП не применимо к системе менеджмента.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Причем в смене целей внутреннего аудита есть совершенно очевидный здравый смысл.
Спроектирировали СМК, проверили на соответствие требованиям, внедрили. Началась эксплуатация. Теперь нам интересно, насколько все это результативно работает. Соответственно и цель меняется.
А требования стандарта на этом этапе будут проверяться, но опосредовано. Тут как раз выходит на сцену та самая табличка, что я вашим на семинарах рисовал.

А что за табличка? Меня ж на учебе не было, а материалы я хоть для всех разместила, но сама путем не просмотрела :oops:

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Еще одно соображение. Если внешний аудит проверяет соответствие СМК требованиям стандарта, то зачем дублировать их на внутренних аудитах?

Затем, что в стандарте так написана :D
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты (Теория)

Сообщение Поздняков Владислав » 27 окт 2008, 11:14

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Здесь обсуждаем теоретические аспекты планирования и проведения внутренних аудитов СМК.


Коллеги, а в чем загвоздка? Вся теория представлена ГОСТ Р. Аспект планирования улучшений и их реализации?
Поздняков Владислав
 

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 11:53

Ксюша,
"Я им приводила аналогию с продукцией, рассказывала про жизненный цикл. Они на секунду задумались, а потом сказали, что понятие ЖЦП не применимо к системе менеджмента" - а они с ISO 15288:2002 "Проектирование систем. Процессы жизненного цикла системы" знакомы? :-)
"Затем, что в стандарте так написана" - ну, не обязательно же это делать "в лоб". А что касается претензий ОС... Дай мне их, я с ними поговорю :-D

Владислав,
я, видимо, не совсем до конца понял Вашу мысль :-(
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 27 окт 2008, 11:58

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):а они с ISO 15288:2002 "Проектирование систем. Процессы жизненного цикла системы" знакомы

Андрей
эта (первая) редакция стандарта 18.03.2008 заменена на новую (вторую) ISO/IEC 15288:2008 Systems and software engineering -- System life cycle processes
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 12:08

Александр,
спасибо за информацию.
В данном случае мне забавно, что консультанты отказывают системам менеджмента в процессах жизненного цикла. За что они их так? :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 27 окт 2008, 12:13

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Александр,
спасибо за информацию.
В данном случае мне забавно, что консультанты отказывают системам менеджмента в процессах жизненного цикла. За что они их так?

Андрей

в ряде случаев я их понимаю.... даже солидарен с ними...
по сути
жизннеый цикл продукции -- идея - проект -- производство-- потребление - утилизация...
СМКА ЖЦП в полном смыле этого слова не охватывает весь период жизни продукции
издежки перевода однако....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 12:24

Александр,
думаю, Вы согласитесь с тем, что СМК - это точно такой же продукт деятельности, как и все, что мы относим к продукции (машины, бензин, мебель, услуги и т.п.).
Строго говоря, я могу построить СМК в организации, продукцией которой являются СМК.
Но нигде не сказано, что любая продукция должна обязательно иметь весь перечисленный Вами ряд процессов ЖЦ. Скажем, та же электроэнергия, например...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 27 окт 2008, 12:49

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Александр,
думаю, Вы согласитесь с тем, что СМК - это точно такой же продукт деятельности, как и все, что мы относим к продукции (машины, бензин, мебель, услуги и т.п.).
Строго говоря, я могу построить СМК в организации, продукцией которой являются СМК.
Но нигде не сказано, что любая продукция должна обязательно иметь весь перечисленный Вами ряд процессов ЖЦ. Скажем, та же электроэнергия, например...

Андрей

это очень большая тема которую стоит рассматривать отдельно.
возможно как тарктовка термина "Product realization" и его перевод как "процесы жизннегого цикла продукции" а может только как трактовка термина "процесы жизннегого цикла продукции" в отличие от ГОСТ Р ИСО 9001-2001
В ряде случаев есть четкая его трактовка...

ИМХО 1 странно то, что вы могли, но не прострили "СМК в организации, продукцией которой являются СМК"

ИМХО 2 у электроэнергии как в общем виде так и с учетом конкретного ностителя есть весь перечисленный ряд этапов (не процессов) ЖЦП...
процессы идентифицируются несколько иначе.... но некоторые этапы можно рассматривать как процесс...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 27 окт 2008, 12:56

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Александр,
думаю, Вы согласитесь с тем, что СМК - это точно такой же продукт деятельности, как и все, что мы относим к продукции (машины, бензин, мебель, услуги и т.п.).
Строго говоря, я могу построить СМК в организации, продукцией которой являются СМК.
Но нигде не сказано, что любая продукция должна обязательно иметь весь перечисленный Вами ряд процессов ЖЦ. Скажем, та же электроэнергия, например...


Интересно посмотреть на предприятие, которое производит СМК. :D
А я то считал что СМК не продукция, а индивидуально изготавливаемый инструмент. :(
Значит ошибался, считая что серия ИСО 9000 не относится к стандартам на продукцию....
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 27 окт 2008, 13:05

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Ксюша,
"Я им приводила аналогию с продукцией, рассказывала про жизненный цикл. Они на секунду задумались, а потом сказали, что понятие ЖЦП не применимо к системе менеджмента" - а они с ISO 15288:2002 "Проектирование систем. Процессы жизненного цикла системы" знакомы? :-)
"Затем, что в стандарте так написана" - ну, не обязательно же это делать "в лоб". А что касается претензий ОС... Дай мне их, я с ними поговорю :-D

Андрей, ты их не спасешь :D Когда человек гордо говорит, что имеет шестилетний опыт внедрения и сертификации систем менеджмента, а потом доказывает, что 20% времени аудит (внутренний) планируют, а 60% проводят (по 10% оформление и проверка КД), тут уже не исправишь :?

Поздняков Владислав писал(а):
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Здесь обсуждаем теоретические аспекты планирования и проведения внутренних аудитов СМК.


Коллеги, а в чем загвоздка? Вся теория представлена ГОСТ Р. Аспект планирования улучшений и их реализации?


Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Владислав,
я, видимо, не совсем до конца понял Вашу мысль :-(

Я думаю, что Владислав не знает концепцию курса: Андрей пишет лекцию, потом все критикуют :D
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 14:02

Олег,
"Интересно посмотреть на предприятие, которое производит СМК. А я то считал что СМК не продукция, а индивидуально изготавливаемый инструмент. :( Значит ошибался, считая что серия ИСО 9000 не относится к стандартам на продукцию...." - т.к. Вы сами сказали, что не обидчивы, то, уж простите за фамильярность, ну и каша у Вас в голове :-) Поверьте, это не со злобы, это по-отечески.
СМК, как Вы совершенно справедливо заметили, это инструмент. И как всякий инструмент, да к тому же еще и "индивидуально изготавливаемый", безусловно является продукцией. Ведь СМК кто-то же делает? Или Вы относитесь к сторонникам теории "самозарождения СМК"? :-)
СМК, как и всякая продукция, проходит стадию проектирования, производства, эксплуатации.
Честно сказать, я не люблю термин "процессы жизненного цикла" в трактовке ИСО 9001: по моему мнению, только больной фантазией переводчиков можно объяснить то, что простое английское "Производство продукции" они передали бессмысленным "Процессы жизненного цикла продукции".
Нет, я не отрицаю ПЖЦ в принципе, я просто говорю, что они не имеют никакого отношения к содержанию раздела 7 ИСО 9001.
Да, кстати, Олег, Ваше ироничное предположение относительно упомянутого стандарта имеет смысл: если СМК - продукция, то ИСО 9001 - это стандарт с требованиями к продукции. Только что Вас здесь смущает?
Последний раз редактировалось Андрей Горбунов 27 окт 2008, 14:08, всего редактировалось 1 раз.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 14:07

Ксюша,
оно и понятно - всех не спасешь :-) Но, думаю, хотя бы один "спасенный" мне зачтется на высшем суде менеджента качества ;-)
Хотя бывают моменты, когда всем этим горе-консультантам хочется сказать все, что о них думаешь :-D Один мой коллега хорошо охарактеризовал такой тип: "трамвай". Т.е. только по проложенным рельсам, чуть в сторону - уже авария...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 27 окт 2008, 14:47

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):СМК, как Вы совершенно справедливо заметили, это инструмент. И как всякий инструмент, да к тому же еще и "индивидуально изготавливаемый", безусловно является продукцией. Ведь СМК кто-то же делает? Или Вы относитесь к сторонникам теории "самозарождения СМК"? :-)
СМК, как и всякая продукция, проходит стадию проектирования, производства, эксплуатации.
Да, кстати, Олег, Ваше ироничное предположение относительно упомянутого стандарта имеет смысл: если СМК - продукция, то ИСО 9001 - это стандарт с требованиями к продукции. Только что Вас здесь смущает?


Я отношусь к сторонникам теории того, что СМК это не продукция, а естественная часть общей системы управления организацией.
Она никем не потребляется, а исполняется. Естественно с передачей данных по цепям положительных и отрицательных локальных и общих обратных связей. Наличие системы управления есть основа создания и последующей работы любой организации. В историческом смысле действительно можно говорить о самозарождении СМК как системы управления стабильностью характеристик выпускаемой организацией продукции с ее последующей демонстрацией. Надеюсь Вы не думаете, что до выхода стандартов серии 9000 не было качественной продукции? ;)
Поэтому лично я считаю, что СМК не проектируется, а производится адаптация системы управления организацией под внешние требования, которые и определены в стандарте ИСО 9001.
Только не говорите мне о том, что вчерашние бракоделы заплатили ОС и получив вожделенный сертификат сегодня стали лидером рынка, опередив всех качеством своей продукции! :D
И как это только Деминг, Шухарт и прочие гуру СМК работали без учета требований ИСО 9001 и сертификации своих систем! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 15:26

Олег,
"Надеюсь Вы не думаете, что до выхода стандартов серии 9000 не было качественной продукции?" - что я по этому поводу думаю, Вы можете прочесть и в лекциях того же "Курса молодого бойца", и в журнальных статьях, и в "Мыслях вслух", и в других материалах, что я публикую у себя на сайте :-)
"Поэтому лично я считаю, что СМК не проектируется, а производится адаптация системы управления организацией под внешние требования, которые и определены в стандарте ИСО 9001" - Олег, задайте в том же Яндексе поиск "Проектирование систем менеджмента качества" - получите приличный список материалов :-).
И еще: я обратил внимание, что у Вас постоянно выплывает тема сертификации (которую я не затрагивал вообще). Больная мозоль? ;-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 27 окт 2008, 15:44

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Олег, задайте в том же Яндексе поиск "Проектирование систем менеджмента качества" - получите приличный список материалов :-).
И еще: я обратил внимание, что у Вас постоянно выплывает тема сертификации (которую я не затрагивал вообще). Больная мозоль? ;-)


Эта мозоль произошла именно от чтения рекомендуемых Вами материалов + советов с этого форума, общий смысл которых: Согласуйте эти вопросы с ОС! :D
Или Вы не согласны с возможностью появления такой точки зрения? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 27 окт 2008, 17:53

Олег,
намеренное искажение информации, безусловно, действенное оружие, но разрушительное, в конечном итоге, для репутации искажающего.
Любой желающий, прочитав мои материалы, может убедиться в том, что Ваше заключение неверно.
Если Вас не затруднит, не могли бы Вы, основываясь на моих материалах, аргументировать свое утверждение "... общий смысл которых: Согласуйте эти вопросы с ОС!"? Полагаю, что я имею право на такую просьбу.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 27 окт 2008, 18:25

Андрей!
Извините, если Вы внимательно посмотрите мое сообщение, то согласитесь с тем, что я об этом говорил не на основании материалов Вашей лекции, а о том что эти выводы легко делаются на основании находимых поисковиками материалов (это Ваш совет, давайте не будем спорить о не слишком важном, ну очень много мусора в Сети!) и многих веток форума (этот источник я называл, посмотреть может каждый, ссылок давать не буду, что бы меня опять не обвинили в передергивании информации, пусть каждый понимает как может или хочет). У меня нет ни малейшего желания искажать любую информацию, наоборот предпочитаю докапываться до основ. Могу честно сказать, мне очень нравятся Ваши лекционные материалы, но в том, что СМК это продукция, Вы меня не убедили. А этот вопрос очень интересный!
Фактически он определяет многие вопросы философии реализации идей СМК. С этим то Вы надеюсь согласитесь? :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron