Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Кузнецова Светлана » 01 сен 2014, 08:38

Роман Озеранский писал(а):
Кузнецова Светлана писал(а):Столкнулась на практике со следующей сложностью

Озвучьте дословно выявленное несоответствие и требование на соответствие которому это несоответствие выявлено.

Требование: ППБ 01-03, статья 16 "На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников"
Несоответствие: нет Инструкции, не проводятся практические тренировки

Нужно ли вообще указывать это несоответствие, выявленное в результате внутреннего аудита? :?:
И как быть с этой информацией, если ее не использовать в отчете? Просто понять и просить? :P Закрыть глаза? Передать генеральному директору на решение? В каком виде???
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Кузнецова Светлана » 01 сен 2014, 08:41

Виталий Эйнула писал(а):
Кузнецова Светлана писал(а):на прошлом аудите обнаружила несоответствие требованиям ПБ01-03 (нормы пожарной безопасности) фактическому положению дел в отделе.

у нас внутренние аудиторы не лезут в пожарку. На этот счет есть ряд ФЗ и ПБ, по которому пожарная комиссия работает на предприятии, выписывают предписания на год, штрафы и т.д. контролит ГД через ГИ.

Добрый день
Так я бы и не полезла, конечно, если бы не было приказа о назначении данного лица за пожарную безопасность здания...
А поскольку я недавно была на учебе по ПТМ, то там чётко все по полкам разложили по этому вопросу - Инструкция должна быть, Тренировки проводиться должны. Вот и "залезла" на свою голову, видимо...
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 сен 2014, 08:47

Признать утратившим силу приказ МЧС России от 18.06.2003 N 313 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)" (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 27 июня 2003 г., регистрационный N 4838).
Министр В.А.ПУЧКОВ

действуют:
ПРАВИЛА ПРОТИВОПОЖАРНОГО РЕЖИМА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утверждены
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 25 апреля 2012 г. N 390
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Кузнецова Светлана » 01 сен 2014, 08:51

Виталий Эйнула писал(а):Признать утратившим силу приказ МЧС России от 18.06.2003 N 313 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)" (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 27 июня 2003 г., регистрационный N 4838).
Министр В.А.ПУЧКОВ

действуют:
ПРАВИЛА ПРОТИВОПОЖАРНОГО РЕЖИМА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утверждены
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 25 апреля 2012 г. N 390

Спасибо за поправку :oops:
Но тем не менее эти требования сохраняются и в этом документе:
ст. 17 " На объекте с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре, а также проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте.
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 сен 2014, 08:53

Кузнецова Светлана писал(а):Добрый день
Так я бы и не полезла, конечно, если бы не было приказа о назначении данного лица за пожарную безопасность здания...
А поскольку я недавно была на учебе по ПТМ, то там чётко все по полкам разложили по этому вопросу - Инструкция должна быть, Тренировки проводиться должны. Вот и "залезла" на свою голову, видимо...

Светлана, добрый день!
Почему же на свою голову :) ну во первых посмотрите мой предыдущий пост. .документ, на который вы ссылаетесь ППБ 01-03 утратил силу, а посему:
- нужно проверить наличие данного требования в новом документе
- озадачить ГИ или должностное лицо ответственное за ПБ у вас в организации о внедрении нового документа, он поручит кому надо этим делом занятся

ПС: я бы пока не стал вписывать данное несоответствие

За это сообщение автора Виталий Эйнула поблагодарил:
Кузнецова Светлана (01 сен 2014, 08:54)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 сен 2014, 09:12

раз требования такие сохранились в новом документе, (кстати ст. 12 ,а не 17), то вот еще вопрос: вы свидетельства проведения "..практических тренировок.." работников видели? вам их показали? если нет, то требования внутреннего НД (пункт ..)нарушаются ,если конечно есть у вас такой :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 01 сен 2014, 09:50

Кузнецова Светлана писал(а):Нужно ли вообще указывать это несоответствие, выявленное в результате внутреннего аудита? :?:

Зависит от того, что является областью аудита и объектом аудита.
Область аудита - проверяемый вид деятельности (процесс).
Объект аудита - нормативный документ (требования), чему должна соответствовать проверяемая деятельность.
Т.е. первый вопрос - является ли выявленное, несоответствием :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Михаил Шустер » 01 сен 2014, 15:00

Кузнецова Светлана
Вас назначили отвечать (в том числе) за пожарную безопасность. Если взяться за это дело с фанатизмом, т.е. поднять все имеющиеся нормативные акты и провести проверку соответствия, то наверняка окажется, что 9\10 требований не выполняется. Тогда нужно жизнь положить, чтобы с этим бороться
Тут возникает вопрос: и что? Эти требования выполнить невозможно, а в многих случаях - не нужно. Каковы ваши действия? Прийти к директору со списком и сказать: вот смотрите? а он что? тоже офигеет - и, собственно, вся помощь
Если вы ничего вообще не будете делать - ничего не изменится. Пожаров, скорее всего, не случится, но может быть другое: приход Органов. Которые найдут нарушения и подумают, как ими распорядиться. Для вас риск от такого события гораздо реальнее риска от пожара, то есть вам придется сделать выбор, кому противостоять: пожару или "пожарникам". Уверен, руководство от вас ожидает второго
В вашем конкретном случае нужно спросить у директора, а можно ли провести противопожарную тренировку? в каком объеме? как часто можно ее делать? А дальше пусть он думает: провести реально с эвакуацией, или "условно-по-тренировке" - т.е. иммитацию, которая устроит Органы. Главное - оформить положенные документы
Понятно, все угрозы "пожарников" (не пожаров) вам не устранить, но во всяком случае нужно сделать полный аудит, найти все, что могут найти пожарники и отписаться. От чего-то просто отписаться не получится, может придется чего покупать или проводить ту же тренировку. Список "толстых" вопросов вы должны принести директору и обсудить с ним, как от них уходить - а далее действовать согласно принятых (им) решений
К сожалению, именно так устроен мир
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Андрей Михельсон » 01 сен 2014, 15:07

Михаил Шустер писал(а):Пожаров, скорее всего, не случится,

а если и случится - потом всем будет все равно. Сядет директор, а не МК. (гуглить хромая лошадь)
Андрей Михельсон
 

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Михаил Шустер » 01 сен 2014, 15:15

Андрей Михельсон писал(а):Сядет директор, а не МК

И это правильно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 сен 2014, 19:31

Михаил Шустер писал(а):Тут возникает вопрос: и что? Эти требования выполнить невозможно, а в многих случаях - не нужно. Каковы ваши действия? Прийти к директору со списком и сказать: вот смотрите? а он что? тоже офигеет - и, собственно, вся помощьЕсли вы ничего .................
все по делу, у нас были недавно, при этом мы имели на руках опыт соседнего предприятия со 186 пунктами, из которых через год оставалось устранить 7.. ..не получилось.. не успели.. короче повторные штрафы им выписали, только на этот раз потолще предыдущих. мы это знали, но почти не предпринимали попыток предупредить.. почему?- бессмысленно накидают все равно. и норму по штрафам сделают. Все, что могли, кое как устранили.. планы эвакуации, инструкции, стенды, системы пож. сигнализации, отряды , противогазы ..и т.д..самое гнилое и поганое это планировка и электрика зданий и цехов, которые по новым ФЗ проще снести и построить новые...
что касается внутреннего аудите.. не их это дело.. пусть решает ГИ, ГД и лицо отв. за ОТ и ПБ они все знают и знают цену вопроса..то, что найдет аудитор по сравнению с тем ,что предпишут пожарники две большие разницы )))
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 01 сен 2014, 20:38

Михаил Шустер писал(а):В вашем конкретном случае нужно спросить у директора
Виталий Эйнула писал(а):что касается внутреннего аудите.. не их это дело.. пусть решает ГИ, ГД и лицо отв. за ОТ и ПБ они все знают и знают цену вопроса..

Внутренний аудитор планировал проведение внутренних аудитов, составлял план и программу, директор эти бумажки подмахивал, скорее всего не задумываясь, а может и не читая. До тех пор, пока внутренний аудитор сам не поймет, каковы область и объект внутреннего аудита, толку не будет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Сергей Прохоров » 02 сен 2014, 11:48

Кузнецова Светлана писал(а):Разработать локальный документ по пожаробезопасности предприятия (на основании ПБ01-03), включить его в документацию по ИСМ?

Пункт 4.3.2 18001 и 14001 о чем гласит? ;)
Кузнецова Светлана писал(а):Несоответствие: нет Инструкции, не проводятся практические тренировки

ИМХО Инструкция не нужна. Тренировки проводить надо (с привлечением пожарников, например)
Кузнецова Светлана писал(а):Нужно ли вообще указывать это несоответствие, выявленное в результате внутреннего аудита? :?:

Я бы указал (если, конечно, собираюсь с этим делать что-то).

За это сообщение автора Сергей Прохоров поблагодарил:
Кузнецова Светлана (02 сен 2014, 12:15)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Михаил Шустер » 02 сен 2014, 12:01

Виталий Эйнула писал(а):то, что найдет аудитор по сравнению с тем ,что предпишут пожарники две большие разницы

Вот именно. Для организации реального предупреждения пожаров нужен профессионал в предметной области
Вообще, специалист по СМ похож на косметолога: хрен чем докажешь, что если бы не курс лечения, было бы не хуже. Может оно и так, просто не с чем сравнить
Поэтому там, где пожары представляют реальную угрозу, организация пожарной безопасности... эээ... несколько иная, чем в офисе
А правила одни и те же.

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Кузнецова Светлана (02 сен 2014, 12:18)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2014, 12:12

Михаил Шустер писал(а):Вот именно. Для организации реального предупреждения пожаров нужен профессионал в предметной области

Миш, пожары в данном случае, это частный случай (сори за каламбур). МК взял на себя роль аудитора. Он аудирует всю организацию, спектр знаний, профессий, компетенций, видов деятельности в которой - максимально широк. И тут возникает вопрос, а сам то МК, он специалист в какой предметной области? Сейчас мы выяснили, что он не специалист в пожарной деятельности. А дальше будет все много хуже, выяснится, что он не специалист в продажах/маркетинке/закупках/производстве/проектировании/конструировании... Ни в чем он не специалист [в т.ч. и в том, что относится к "в области качества" :D ]. А чего же он тогда поперся проводить внутренний аудит :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.

За это сообщение автора Роман Озеранский поблагодарил:
Кузнецова Светлана (02 сен 2014, 12:16)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Виталий Эйнула » 02 сен 2014, 12:14

Михаил Шустер писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):то, что найдет аудитор по сравнению с тем ,что предпишут пожарники две большие разницы

Вот именно. Для организации реального предупреждения пожаров нужен профессионал в предметной области
Вообще, специалист по СМ похож на косметолога: хрен чем докажешь, что если бы не курс лечения, было бы не хуже. Может оно и так, просто не с чем сравнить
Поэтому там, где пожары представляют реальную угрозу, организация пожарной безопасности... эээ... несколько иная, чем в офисе
А правила одни и те же.

могут многое "простить" в офисе, но на окрасочном участке или складе ГСМ никогда.. Причем подход не житейский по разуму, а формальный по документам.. написано, должно быть.. где? Если здание 80-х и ранее годов застройки.. хоть апсетну расшибись.. не пройдешь :D вру.. пройдешь надзор с кучей предписаний.. :D
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Виталий Эйнула » 02 сен 2014, 12:17

Роман Озеранский писал(а):Ни в чем он не специалист.

Роман ,а например исполнительный или технический директор он где специалист?

За это сообщение автора Виталий Эйнула поблагодарил:
Кузнецова Светлана (02 сен 2014, 12:19)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Кузнецова Светлана » 02 сен 2014, 12:18

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Вот именно. Для организации реального предупреждения пожаров нужен профессионал в предметной области
А дальше будет все много хуже, выяснится, что он не специалист в продажах/маркетинке/закупках/производстве/проектировании/конструировании... Ни в чем он не специалист [в т.ч. и в том, что относится к "в области качества" :D ]. А чего же он тогда поперся проводить внутренний аудит :) ?

:oops: я химик в прошлом и руководитель экологической лаборатории :prayer:
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Михаил Шустер » 02 сен 2014, 12:49

Роман Озеранский писал(а):Ни в чем он не специалист

Это ведь не от должности, а от человека зависит в первую очередь. И от того, кто его поставил. И от того, кто (не) пользуется его трудами
Позиция МК - это, в первую очередь, шанс. Ни в какой другой позиции невозможно получить доступ почти ко всему предприятию
Единственный способ принести пользу предприятию и себе - расти

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Кузнецова Светлана (02 сен 2014, 12:53)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Внутренние аудиты СМК (Случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2014, 13:14

Михаил Шустер писал(а):Единственный способ принести пользу предприятию и себе - расти

Миш, пока он будет расти, он вполне себе может угробить организацию :D . Ты ведь сам пишешь - "Для организации реального предупреждения пожаров нужен профессионал в предметной области". Это ведь правильная фраза, она разве относится только к пожарам, а не ко всем видам деятельности?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1