Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Сообщение Вячеслав Лебединец » 21 апр 2008, 23:34

ну так, что форумчане? будем заниматься процессами СМК транспортного предприятия "Андрей и К"? Предлагаю определиться с процессами, а затем попробовать хоть с одним из них сделать "обвязку", определив входы-выходы-ресурсы-управление, изобразить его графическую модель с декомпозицией хоть до второго уровня, сформулировать параметры оценки результативности и распределить ответственность и полномочия...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 22 апр 2008, 13:26

Сергей,
я что-то не совсем Вас понимаю: то Вы пишете, что процессы - это "сама деятельность", то "4 этапа - это есть 4 процесса". Первое не совпадает с моим трактованием, а второе совпадает. Вы делаете различие между "яблоком вообще" (обобщающее понятие) и яблоком, которое Вы со вкусом грызете? :-) Если нет, то вот тут, полагаю, как раз и точка расхождения.
Что касается "Долгосрочное, стабильное выполнение требований ведет к повышению удовлетворенности потребителя", то этим утверждением Вы опровергаете известную модель Кано, которой уже много лет успешно пользуются маркетологи (и не только) по всему миру. Тогда хотелось бы услышать какие-то существенные аргументы в защиту Вашего тезиса.
Как альтернативу первому предложению (виртуальная организация) могу дать предложение №2: частная пекарня и вокруг куча конкурентов :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 22 апр 2008, 15:30

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
я что-то не совсем Вас понимаю: то Вы пишете, что процессы - это "сама деятельность", то "4 этапа - это есть 4 процесса". Первое не совпадает с моим трактованием, а второе совпадает. Вы делаете различие между "яблоком вообще" (обобщающее понятие) и яблоком, которое Вы со вкусом грызете? :-) Если нет, то вот тут, полагаю, как раз и точка расхождения.
Что касается "Долгосрочное, стабильное выполнение требований ведет к повышению удовлетворенности потребителя", то этим утверждением Вы опровергаете известную модель Кано, которой уже много лет успешно пользуются маркетологи (и не только) по всему миру. Тогда хотелось бы услышать какие-то существенные аргументы в защиту Вашего тезиса.
Как альтернативу первому предложению (виртуальная организация) могу дать предложение №2: частная пекарня и вокруг куча конкурентов :-)

Андрей,
мне начинает казаться, что Вы уходите в сторону от дискуссии.

Различие есть не между яблоками, а между Вашим восприятием яблок, что касается процессов, то они существуют независимо от Ваших трактований.
что касается удовлетворенности потребителя, то, обращаю Ваше внимание, что ключевое слово требования.
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 23 апр 2008, 14:58

Сергей,
Ваше утверждение, что процессы - это сама деятельность, вызывает ряд проблем, на которые я Вам указал. Вы можете поделиться соображениями, каким образом Вы разрешаете эти проблемы?
Повторю еще раз: если процесс - это деятельность, то, следовательно. изготовление каждой детали, каждого винтика, гайки т.п. - отдельный процесс, которым надо управлять. Как Вы реально себе это представляете? Как должно выглядеть процессное управление при таком подходе?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 23 апр 2008, 17:10

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
Ваше утверждение, что процессы - это сама деятельность, вызывает ряд проблем, на которые я Вам указал. Вы можете поделиться соображениями, каким образом Вы разрешаете эти проблемы?
Повторю еще раз: если процесс - это деятельность, то, следовательно. изготовление каждой детали, каждого винтика, гайки т.п. - отдельный процесс, которым надо управлять. Как Вы реально себе это представляете? Как должно выглядеть процессное управление при таком подходе?

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
Ваше утверждение, что процессы - это сама деятельность, вызывает ряд проблем, на которые я Вам указал. Вы можете поделиться соображениями, каким образом Вы разрешаете эти проблемы?
Повторю еще раз: если процесс - это деятельность, то, следовательно. изготовление каждой детали, каждого винтика, гайки т.п. - отдельный процесс, которым надо управлять. Как Вы реально себе это представляете? Как должно выглядеть процессное управление при таком подходе?

Андрей,
если Вы услышите, поверите, воспримете…, что предметом управления является не изготовление каждой детали, а прохождение заказа на продажу, производство, (закупку), то возможно, будет легче понять, как реально выглядит процессное управление.
Ещё раз повторю (см. 20.04.08 23:32 ), деятельностью является работа по выполнению
Цепочки Заказов:
/Требование от потребителя/-заказ на продажу – (разработка) – заказ на производство – заказ на закупку - (отгрузка) - /потребитель/
более подробно см. сообщение от 20.04.08 23:32,
и соответственно предметами управления являются заказы.
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 24 апр 2008, 13:50

Сергей,
если нетрудно, поясните, как Вы при Вашем подходе ("процесс = деятельность") разделяете понятия "процесс" и "проект"?
Понимаете, если процесс - это сама непосредственно деятельность, то ее результатом является некий конкретный (уникальный) продукт. Но деятельность по созданию уникального продукта - это проект. Значит, у Вас все процессы - проекты?
Кроме этого. Давайте возьмем Ваш же пример с последовательностью Заказ - Производство. Что является его результатом? Конкретная продукция (партия продукции)? А заказ и производство другой единицы (партии) продукции будут уже другим процессом или тем же?
У Вас, по сути, два варианта ответа.
№1: является другим процессом. В этом случае Вы подтверждаете, что для Вас процесс = проект. Но тогда, получается, что Вы говорите не о процессном управлении, а проектном. Но это разные вещи. Кстати, Ваша фраза, что "предметами управления являются заказы" косвенно подтверждает то, что Вы придерживаетесь взгляда на процессное управление, как проектное.
№2: является тем же процессом. В этом случае Вы принимаете положение, что результат процесса не конкретная продукция, а некая обобщенная. Но тогда теряете право утверждать, что процесс - это сама деятельность, ибо тогда выходит, что процесс - это обобщенное представление деятельности, формирующей обобщенный вид продукции.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 24 апр 2008, 15:44

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
если нетрудно, поясните, как Вы при Вашем подходе ("процесс = деятельность") разделяете понятия "процесс" и "проект"?
Понимаете, если процесс - это сама непосредственно деятельность, то ее результатом является некий конкретный (уникальный) продукт. Но деятельность по созданию уникального продукта - это проект. Значит, у Вас все процессы - проекты?
Кроме этого. Давайте возьмем Ваш же пример с последовательностью Заказ - Производство. Что является его результатом? Конкретная продукция (партия продукции)? А заказ и производство другой единицы (партии) продукции будут уже другим процессом или тем же?
У Вас, по сути, два варианта ответа.
№1: является другим процессом. В этом случае Вы подтверждаете, что для Вас процесс = проект. Но тогда, получается, что Вы говорите не о процессном управлении, а проектном. Но это разные вещи. Кстати, Ваша фраза, что "предметами управления являются заказы" косвенно подтверждает то, что Вы придерживаетесь взгляда на процессное управление, как проектное.
№2: является тем же процессом. В этом случае Вы принимаете положение, что результат процесса не конкретная продукция, а некая обобщенная. Но тогда теряете право утверждать, что процесс - это сама деятельность, ибо тогда выходит, что процесс - это обобщенное представление деятельности, формирующей обобщенный вид продукции.

Андрей,
Ответ №2,
Только результат процесса не конкретная продукция, а
- выполнение производственного заказа.
Я надеюсь, что Вы допускаете, что предметом процесса может служить производственный заказ? А результат соответственно может быть его выполнение.
И не зависимо от того, что по этому процессу производится, деятельность всегда, одна и та же:
/потребитель- требование / - выпуск- контроль- подготовка – выполнение – контроль- отчет- закрытие - /потребитель-удовлетворение требований/

«Обобщенным видом продукции» является – выполнение производственного заказа.
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 26 апр 2008, 20:09

Сергей,
методологически очень важно понять, что процесс (интересный нам с точки зрения процессного управления) - это не деятельность, а лишь ее представление. Этим и объясняется моя настойчивость.
Честно сказать, теперь, когда Вы согласились с тем, что результатом процесса является не конкретная продукция, а некий обобщенный продукт, мне не совсем понятно, как Вы будете защищать утверждение "процесс = деятельность". Это по-первых.
Во-вторых, мне кажется не совсем целесообразным под выходом процесса понимать "выполнение". Дело в том, что если мы предполагаем использование процессного управления в рамках СМК, то, как следует из того же ИСО 9001, нас должно интересовать а) стабильность выполнения требований и б) рост удовлетворенности потребителя. Если я остаюсь в рамках процессов, результаты которых есть "выполнение заказов", то я не совсем понимаю, каким способом будут решаться поставленные задачи. Ну, достигли мы состояния "заказ выполнен", ну и что? Причем, еще вопрос, как мы это состояние будем определять. Ведь если мы зададим критерием выполнения, скажем, отгрузку, то где менеджмент качества?
В-третьих, Ваша цепочка "потребитель- требование / - выпуск- контроль- подготовка – выполнение – контроль- отчет- закрытие - /потребитель-удовлетворение требований/" неполна: она работает для представления процесса с точки зрения производства продукта, но не работает для представления процесса с точки зрения улучшения. Здесь нужен цикл PDCA. Т.е. если Вы все свои процессы будете представлять по Вашей цепочке, Вы "потеряете" улучшения.
Кстати, нетрудно видеть, что тот же ИСО 9001 и предлагает два основных представления процесса: как цикл PDCA (обеспечивает механизм улучшений) и как ПЖЦ (обеспечивают производство продукции).
Хотя я уже где-то писал, что мне термин "процессы жизненного цикла" в отношении раздела 7 совершенно не нравится, т.к. никоим образом не отражает сути этого раздела. Там говорится о том, что производство продукции (product realization) состоит из 1) определения требований и принятия обязательств, 2) проектирования продукции, 3) производства продукции. И что еще мне непонятно, почему управление несоответствующей продукцией (НП) разместили в разделе 8, когда ему самое место в предыдущем разделе - ибо это часть производства, обеспечивающая предотвращение попадания НП на следующий этап. Возьмите тот же андон на японском конвейере.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 27 апр 2008, 09:43

Стенгазета для пионеров или пионеры для стенгазеты.

Андрей,
мне кажется, что одна из Ваших задач (желаний) найти место МК в процессном подходе.
Мне видится, что ключевое преимущество процессного подхода в том, что деятельность можно представить в виде сквозной непрерывной последовательности действий, где результат предыдущей деятельности (выход) является входом последующей.
От потребителя (внешнего) до потребителя (внешнего). Эту цепочку не сложно формализовать однозначно определив входы - выходы и состояние каждого процесса в любой момент времени (статусы процессов), именно представив деятельность «по крупному» в виде прохождения заказов.
Есть в этой цепочке место менеджменту качества или нет, проблема менеджмента качества, а не процессного подхода. Существует много методик управления, которые обходятся и без менеджмента качества, но обойтись без процессного подхода, получается все реже и реже.
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
Сергей,
методологически очень важно понять, что процесс (интересный нам с точки зрения процессного управления) - это не деятельность, а лишь ее представление. Этим и объясняется моя настойчивость.
Честно сказать, теперь, когда Вы согласились с тем, что результатом процесса является не конкретная продукция, а некий обобщенный продукт, мне не совсем понятно, как Вы будете защищать утверждение "процесс = деятельность". Это по-первых.

Во-вторых, мне кажется не совсем целесообразным под выходом процесса понимать "выполнение". Дело в том, что если мы предполагаем использование процессного управления в рамках СМК, то, как следует из того же ИСО 9001, нас должно интересовать а) стабильность выполнения требований и б) рост удовлетворенности потребителя. Если я остаюсь в рамках процессов, результаты которых есть "выполнение заказов", то я не совсем понимаю, каким способом будут решаться поставленные задачи. Ну, достигли мы состояния "заказ выполнен", ну и что? Причем, еще вопрос, как мы это состояние будем определять. Ведь если мы зададим критерием выполнения, скажем, отгрузку, то где менеджмент качества?

Парикмахер надлежащим образом обслужил клиента.
что является результатом его деятельности с точки зрения организации парикмахерского бизнеса.
То что осталось на голове у клиента или выполнение услуги?
Вы видите разницу с организацией производственного процесса? Поделитесь.
Производство (подразделение), как поставщик, выполняет услугу для потребителя (отдела продаж/ склада...)
Критерий (желательно) один – закрытие заказа (статус 99).
Результат – готовая продукция, списание материалов/инструмента/ресурса оборудования, списание трудозатрат, брак… в соответствии, с установленными требованиями (нормативами), являются входом в другие процессы – отгрузка, заказ на закупку, обслуживание оборудования, начисление з/п…
Где место МК? Хороший вопрос. Но к процессному подходу не имеющий прямого отношения.
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
В-третьих, Ваша цепочка "потребитель- требование / - выпуск- контроль- подготовка – выполнение – контроль- отчет- закрытие - /потребитель-удовлетворение требований/" неполна: она работает для представления процесса с точки зрения производства продукта, но не работает для представления процесса с точки зрения улучшения. Здесь нужен цикл PDCA. Т.е. если Вы все свои процессы будете представлять по Вашей цепочке, Вы "потеряете" улучшения.

Я никогда не утверждал, что это деятельность в цепочке потребитель -…-потребитель единственная в организации. Я говорил, что ценность для потребителя добавляется только внутри этой цепочки.
Все остальное это паразитная стоимость (даже деятельность МК по улучшению), которую необходимо исключить или минимизировать.
Процессный подход наглядно показывает, что лежит за пределами цепочки и подлежит анализу…
Что касается процесса производства конкретного изделия, то PDCA определяется в виде выборов методов и средств контроля – статистический контроль в идеале.
PDCA производственного (закупки, продажи…) процесса. Напротив при таком подходе в вашем распоряжении реальные параметры, от которых зависит удовлетворенность потребителя и сам бизнес срок, время, стоимость, брак,
Мониторьте, изменяйте, анализируйте, но это тоже задача владельцам процессов.
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
Кстати, нетрудно видеть, что тот же ИСО 9001 и предлагает два основных представления процесса: как цикл PDCA (обеспечивает механизм улучшений) и как ПЖЦ (обеспечивают производство продукции).
Хотя я уже где-то писал, что мне термин "процессы жизненного цикла" в отношении раздела 7 совершенно не нравится, т.к. никоим образом не отражает сути этого раздела. Там говорится о том, что производство продукции (product realization) состоит из 1) определения требований и принятия обязательств, 2) проектирования продукции, 3) производства продукции.


Не совсем понятно, что именно не нравиться
Что касается ПЖЦ «по крупному» и это PDCA требования – анализ – прототип – утверждение - …. Серийное производство. Несколько циклов (подробнее см. APQP).

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
что еще мне непонятно, почему управление несоответствующей продукцией (НП) разместили в разделе 8, когда ему самое место в предыдущем разделе - ибо это часть производства, обеспечивающая предотвращение попадания НП на следующий этап. Возьмите тот же андон на японском конвейере.

Управление НП - это не часть производственного процесса по выполнению ПЗ-изготовлению продукции. И процессный подход помогает это понять, если Вы правильно реализовали процессный подход потребитель - … - потребитель, то очевидно, что НП нет места в этой цепочке.
Выявление НП, действительно происходит в рамках производственного процесса, силами сотрудников участвующих в производственном процессе, но все дальнейшие действия:
Карантин, анализ, принятие решения… вынесено за рамки и, как правило, не сотрудниками задействованными в ПП и не за счет клиента (конечно, при реальной конкуренции).
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 27 апр 2008, 11:18

Сергей,
1. Безусловно, процессный подход - это универсальный инструмент и может находить применение не только в менеджменте качества.
2. Изучение применения процессного подхода в менеджменте качества показывает, что здесь есть ряд проблем и устойчивых, скажем так, мифов. Принимая во внимание специализацию нашего форума, ограничение рассмотрения процессного подхода менеджментом качества кажется мне вполне естественным.
3. Проблемы, о которых я упомянул в предыдущем пункте, как раз и заключаются в том, что процессы СМК рассматриваются исключительно с точки зрения производства продукции, что приводит к "потере" менеджмента качества.
4. Процессный подход не имеет практического значения без процессного управления. Суть процессного управления в том, чтобы выделить деятельность, формирующую важный для нас результат, и управлять ею, как единым целым (системой). Хотел бы подчеркнуть, что выигрыш не в представлении деятельности в виде цепочки (ну выделили и выделили), а в управлении процессом, как системой подпроцессов, а организацией - как системой процессов.
Теперь комментарии.
"Парикмахер надлежащим образом обслужил клиента.
что является результатом его деятельности с точки зрения организации парикмахерского бизнеса.
То что осталось на голове у клиента или выполнение услуги?
Вы видите разницу с организацией производственного процесса? Поделитесь
" - хотел бы обратить Ваше внимание на примененную Вами формулировку: "Парикмахер надлежащим образом обслужил клиента". По сути, мы можем иметь только два завершения услуги: надлежащим образом и ненадлежащим образом. Очевидно, что одно от другого будет отличаться степенью выполнения ожиданий и требований потребителя. Если нас (наш бизнес) эта степень мало интересует, то он будет организован с ориентацией на выполнение технологических операций, позволяющих нашему заведению называться парикмахерской. Т.е. все наши усилия будут направлены на выполнение (и обеспечение) процессов обработки волос. Те самые цепочки, о которых Вы пишете.
Но если нас интересует степень соответствия (сиречь, качество) и эта степень - важный фактор нашего бизнеса, то организация бизнеса претерпит серьезные изменения: появится второй контур управления, выстроенный по схеме PDCA.
"Управление НП - это не часть производственного процесса по выполнению ПЗ-изготовлению продукции. И процессный подход помогает это понять, если Вы правильно реализовали процессный подход потребитель - … - потребитель, то очевидно, что НП нет места в этой цепочке. Выявление НП, действительно происходит в рамках производственного процесса, силами сотрудников участвующих в производственном процессе, но все дальнейшие действия: Карантин, анализ, принятие решения… вынесено за рамки и, как правило, не сотрудниками задействованными в ПП и не за счет клиента (конечно, при реальной конкуренции)" - Вы действительно хотели сказать то, что сказали? Во-первых, некоторое противоречие: с одной стороны "не часть", а с другой - "в рамках". Во-вторых, по-Вашему получается, что в производственном процессе мы выявили несоответствующую продукцию, а остальное нас не касается. А потребителю-то что ПП отдает: соответствующую или несоответствующую продукцию? Конечно, если соответствие нас не волнует, то управление НП мы не включим в ПП, а вот если волнует, если результатом ПП является соответствующая продукция, то управление НП - часть процесса производства.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Юрий Быков » 30 апр 2008, 09:41

Вячеслав Лебединец писал:
2. Процесс "Закупки" можно выделять отдельно, а можно и не выделять, а рассматривать его в контексте другого (их) процессов - это дело организации. Но если его определить как процесс, это не значит, что не нужно учитывать специфики конкретного предприятия. Его нужно представить в виде некоей модели (например, по IDEF0), декомпозировав до необходимого уровня. Но самое главное - учесть в его алгоритме выполнения тот пресловутый цикл PDCA, который многие не применяют в реальности! Вот тут-то и не нужно специфических знаний, связанных с реалиями конкртеного предприятия. Нужны знания по МК, которых у многих не хватает.

1.Вячеслав, я ни где не говорил, что не надо учитывать специфики конкретного предприятия, совсем наоборот.
2.Категорически не согласен, что при реализации цикла PDCA не нужно спецефических знаний реалий конкретного предприятия. Уже на первом этапе цикла (планирование) Вам нужно, в том числе, планировать и ресурсы, чего Вы не сможете сделать, не зная конкретных реалий.
Юрий Быков
 

Сообщение Андрей Горбунов » 30 апр 2008, 11:06

Коллеги,
я хотел бы (в связи с возникшим опять вопросом о специфике) обратить ваше внимание на то, что процессы СМК "отвечают" на вопрос не "Как сделать продукцию?", а "Как сделать продукцию соответствующей?", т.е. процессы СМК призваны не обеспечивать производство продукции, но производство соответствия продукции требованиям. А это, согласитесь, разные вещи.
Так вот, в такой трактовке для управления процессами СМК нам знание отраслевой специфики предприятия практически не требуется, но требуется знание своей специфики: надо обладать знаниями и опытом в построении систем и системном анализе.
Не знаю, сочтете ли вы удачным решение, но я все же решил рассмотреть виртуальный пример в ветке с ООО "Чебурашкой" (по разным соображениям). Так что скоро там должен появиться кейс, о котором говорил Вячеслав. Там и потренируемся.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 30 апр 2008, 13:31

Посто напомню
Производственная система (производство) -совокупность технологических систем и систем обеспечения их функционирования, предназначенная для изготовления продукции определенного наименования.
Технологическая система - совокупность функционально взаимосвязанных средств технологического оснащения, предметов производства и исполнителей для выполнения в регламентированных условиях производства заданных технологических процессов или операций
Технологический процесс - часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению состояния предметов труда
Технологическое обеспечение создания продукции - технологическая часть работ по созданию новой продукции
Сори, коллеги!
Может не в тему, но при определенных допущениях (не зацикливания, что это справедливо только для заводов и фабрик) в этом есть рациональное зерно. Система, целенаправленность... регламентированные условия.. продукция (услуги).. изменения.. процесс..
Без обеспечения бизнес процессы не состоятельны
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Сообщение Андрей Курьян » 07 июл 2008, 19:41

Добрый день, Андрей,

к сожалению, Ваша лекция и бурное ее обсуждение прошли мимо меня. Был занят рисованием процессов :-)

Хочу выссказать несколько соображений по поводу процессов.

Начать хочу с Вашего примера процесса "про гайки". Вы писали:
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Теперь вернемся к тому, с чего начали: как быть предприятию, выпускающему гайки, сколько процессов ему выделять и по какому принципу. Надеюсь, что ответ на этот вопрос уже очевиден: один процесс (если рассматривать только изготовление гаек и абстрагировавшись от другой необходимой деятельности).

Как Вы думаете:
1. Выпускать гайки
2. Выпускать партии гаек
3. Выпускать партий гаек разного вида
это один процесс или разные?

Далее. Вы писали:
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Итак, процесс – это «совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности». Наши переводчики перевели activities как виды деятельности. Если это не случайно и имеет глубокий смысл, то какой? Философский словарь говорит: «ВИД (лат. species) — в логическом смысле понятие, которое образуется посредством выделения общих признаков в индивидуальных понятиях и само имеет общие признаки с др. видовыми понятиями…». Т.е. вид деятельности – это не какая-то конкретная деятельность (например, забивание взятого в ящике гвоздя в стену в комнате, чтобы повесить недавно подаренную картину), имеющая конкретный же результат, а «понятие, образованное выделением общих признаков». Исходя из этого, получается, что процесс, состоящий из «видов деятельности» – это не реальная деятельность, а представление реальной деятельности, причем представление путем обобщения. Говоря иными словами, процесс – это модель реальной деятельности.


На самом деле все гораздо проще. Есть такое слово в русском языке, которое сейчас практически не используется или используентся в узком смысле - активность. Если посмотрите книгу А.А. Богданова Тектология (1913-1928), то увидите, что автор часто использует термин "активность" в смысле работа, конкретная деятельность. В английском языке термин activity как раз обозначает конкретную работу, а не вид деятельности. Переводчики ИСО на русский язык не смогли найти решение терминологической проблемы для activity; а мы теперь мучаемся :-)

ИМХО, определение процесса в ИСО является неполным.
Смотрите. Процесс - это "совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы". Из определения непонятно, какие виды деятельности (тем более, взаимосвязанные) относятся к одному и тому же процессу, а какие - к разным.

Я использую другое определение:
Процесс - это совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих активностей по преобразованию процессного объекта.

Сразу скажу, что хотя я пришел к идее процессного объекта самостоятельно, пальма первенства в этом принадлежит, скорее всего, немцам. См., в частности, книгу Й. Беккер и др. Менеджмент процессов. 2003 (оригинал), 2007 (перевод)

Понятие "процессный объект" является абстракцией. Так, для процесса изготовления гаек процессный объект - это и гайка, и металлический брусок, из которого она производится. На входе - брусок, на выходе - гайка. Тем не менее, это очень полезная абстракция, потому что позволяет исключить из входов и выходов процесса изготовления гаек станки, людей, расходные инструменты и т.п.

Далее. Вы пишите:
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Итак, с точки зрения системного подхода процессное управление – это смена точки зрения на состав элементов системы: вместо представления «система = совокупность подразделений», мы используем представление «система = совокупность процессов».


Согласен, что "организация - это система = совокупность процессов".
Не согласен, что эта точка зрения должна сменить точку зрения, что "организация - это система = совокупность подразделений".
ИМХО, нужны разные точки зрения - для разных задач.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Андрей Курьян » 07 июл 2008, 20:00

Андрей,

еще несколько сооображений про процессы СМК.
Хороший вопрос: процессы СМК - это те же самые процессы компании, или какие-то другие, специальные?


Вы писали:

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):я хотел бы (в связи с возникшим опять вопросом о специфике) обратить ваше внимание на то, что процессы СМК "отвечают" на вопрос не "Как сделать продукцию?", а "Как сделать продукцию соответствующей?", т.е. процессы СМК призваны не обеспечивать производство продукции, но производство соответствия продукции требованиям. А это, согласитесь, разные вещи.


В принципе, верно. Я бы детализировал с точки зрения процессного объекта: в процессах СМК мы должны уметь обнаруживать появление несоответствий процессных объектов и устранять эти несоответствия.
Учитывая, что процессный объект остается неизменным, то процессы СМК - это специальное дополнение к процессам компании.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 07 июл 2008, 21:29

Андрей,
"Как Вы думаете:
1. Выпускать гайки
2. Выпускать партии гаек
3. Выпускать партий гаек разного вида
это один процесс или разные?
" - хочется верить, что содержание моей лекции должно подводить к ответу: один :-)
Правда, здесь есть одна тонкость, допускающая и другой ответ, но ее, как мне кажется, лучше обсуждать "в живую", т.к. форум все-таки не обеспечивает требуемого уровня динамизма и оперативности "разговора".
Но вот что мне пока остается непонятным (а я полагаю, что Вы разъясните), так это то, как Вы совмещаете конкретную деятельность (активность) и обобщенный процессный объект (абстракцию). На мой взгляд, справедливо, что обобщенный процессный объект (например, "услуга") формируется не активностями (конкретной деятельностью), а обобщенными же "видами деятельности" (использую этот термин за неимением лучшего).
"Не согласен, что эта точка зрения должна сменить точку зрения, что "организация - это система = совокупность подразделений. ИМХО, нужны разные точки зрения - для разных задач" - и я не согласен. Потому такого и не писал. Смена точки зрения - это не отмена ее, а просто иной взгляд. Т.е. мы на объект смотрели так, а теперь посмотрели иначе.
"Я бы детализировал с точки зрения процессного объекта: в процессах СМК мы должны уметь обнаруживать появление несоответствий процессных объектов и устранять эти несоответствия. Учитывая, что процессный объект остается неизменным, то процессы СМК - это специальное дополнение к процессам компании" - полагаю, наши точки зрения весьма близки.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Курьян » 07 июл 2008, 22:46

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Андрей,
"Как Вы думаете:
1. Выпускать гайки
2. Выпускать партии гаек
3. Выпускать партий гаек разного вида
это один процесс или разные?
" - хочется верить, что содержание моей лекции должно подводить к ответу: один :-)
Правда, здесь есть одна тонкость, допускающая и другой ответ, но ее, как мне кажется, лучше обсуждать "в живую", т.к. форум все-таки не обеспечивает требуемого уровня динамизма и оперативности "разговора".


Можно обсужать тонкости "в живую". Только я сейчас нахожусь в Минске...

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Но вот что мне пока остается непонятным (а я полагаю, что Вы разъясните), так это то, как Вы совмещаете конкретную деятельность (активность) и обобщенный процессный объект (абстракцию). На мой взгляд, справедливо, что обобщенный процессный объект (например, "услуга") формируется не активностями (конкретной деятельностью), а обобщенными же "видами деятельности" (использую этот термин за неимением лучшего).


1. Я считаю, что процесс - это абстрактная модель.
2. Эта модель состоит из активностей и отношений между активностями.
3. Активности в процессе - это вполне конкретные активности. (Зачем нам изучать абстрактные активности?)
4. Отношения между активностями - это вполне конкретные связи между активностями (Зачем нам изучать абстрактные связи?).
5. Для упрощения модели нам нужно отобрать связи. Абстракция "процессный объект" как раз позволяет нам выделить правильные связи.

Рассмотрим, например, процесс производства гайки. На вход поступает металлический брусок, а на выходе процесса из этого бруска получаются гайки. Брусок и гайки - это разные объекты. Можно выделить еще много промежуточных состояний процессного объекта между бруском и гайкой(ами). Все эти состояния связаны активностями процесса.
Таким образом, процесс это набор конкретных активностей, которые последовательно превращают брусок в гайки. Эти активности связаы между собой промежуточными состояниями бруска и гаек, т.е. процессного объекта.

Формирование услуги - это отдельная большая тема.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 07 ноя 2013, 16:40

Добрый день.
Предлагаю подумать над необходимым и достаточным количеством видов деятельности организации подлежащих управлению как процессом.
Взяв за основу статью Процессы организаций при выполнении требований ГОСТ Р ИСО 9001Александрова С.Л. я предлагаю градацию управления деятельностью: компетентное, документированное, процессное.
Компетентное — управление основано на навыках руководителя (исполнителя)
Документированное — управление основано на исполнении требований НД.
Процессное — управление основано на постоянном повышении результативности выполнения требований потребителя.
Количество видов деятельности в организации вряд ли может быть вообще описано. Дело это субъективное.
1. Зависит от выбранных границ деятельности и группировке исполнителей.
Например работа с внешней корреспонденцией может быть представлена как один вид деятельности «Обработка внешней корреспонденции» так и детализирована по видам деятельности очень детально: Регистрация, сканирование, анализ по теме письма, назначение ответственного за подготовку ответа, оформление поручения и тд и тп.
2. Зависит от требований потребителей: государство, потребители внешние, учредители, внутренние потребители коих множество.
Например: государство через требования стандартов требует кодировать корреспонденцию по номенклатуре дел, служба IT требует сканировать и хранить ее в определенном формате и на определенном носителе, руководитель организации требует каждому письмо сопровождать пояснительной запиской определенной формы и тд и тп.
Сразу возникает желание деятельность укрупнить и управлять как процессом только наиболее приоритетные виды деятельности, например добавляющие ценность потребителю.
А вот тут сразу наступаем на грабли. Каждый потребитель считает деятельность добавляющую ему ценность самой приоритетной. Очень просто отделить требования конечного потребителя и государства. Но когда мы обращаемся к владельцу бизнеса и внутренним потребителям, тут наступает полный хаос. Который еще и усугубляется требованиями владельца бизнеса. Как неоднократно на форуме звучало у владельца бизнеса всегда есть свое мнение и требование, вот только выразить его письменно и внятно он не может.
Вот и возникает вопрос: как же определить необходимое и достаточное количество видов деятельности организации подлежащих управлению как процессом.
Напомню. Поскольку других источников о процессном управлении нет, то руководствуемся разделом 4.1. ГОСТ ISO 9001-2011.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2013, 19:21

Андрей Козин писал(а):Поскольку других источников о процессном управлении нет, то

Круто!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2013, 19:47

Андрей Козин писал(а):Процессное — управление основано на постоянном повышении результативности выполнения требований потребителя.

Опять результативности? Ну так используйте функциональное управление, зачем Вам для результативности, процессное управление?
Андрей Козин писал(а):Сразу возникает желание деятельность укрупнить и управлять как процессом только наиболее приоритетные виды деятельности, например добавляющие ценность потребителю.

А на фирме Юрия, наоборот возникает желание деятельность размельчить и поиметь там 19000 процессов, а до кучи и пару премий Гастева :D .
Андрей Козин писал(а):Вот и возникает вопрос: как же определить необходимое и достаточное количество видов деятельности организации подлежащих управлению как процессом.

Андрей, Вам для начала надо определиться в двух моментах:
- для чего надо управлять деятельностью, как процессом?
- что такое – управлять деятельностью, как процессом?
Пока нет ответа на эти "тривиальные" вопросы, никакое движение дальше не возможно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8



cron