Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2013, 20:24

Извиняюсь за мой французский: ребята! ну вы хоть что нибудь почитайте по теме! Ну нельзя же азбуку изобретать каждый раз заново
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 07 ноя 2013, 20:30

Я для этого и поднял снова эту тему, чтобы вычислить необходимое и достаточное количество видов деятельности, подлежащих управлению как процесс (как см п.4.1 ISO9001-2011).
Роман. Вы пропагандируете сквозные процессы. Насколько я понял количество сквозных процессов кратно или равно продуктовым линейкам.
Но в этом подходе Вы ориентированы только на исполнение требований потребителя продукции. Выполнение требований позволяет снижать риски претензий этих потребителей, снижать затраты по этим претензиям и получить максимальную итоговую прибыль после завершения срока гарантии на продукцию.
Но ведь требования государства тоже необходимо выполнять по максимому. Иначе выплата штрафов может превысить прибыль, полученную от выполнения требований потребителя продукции. С этой точки зрения необходимо создавать сквозные процессы по удовлетворению требований различный гос структур.
Очень хорошо, если владелец бизнеса удовлетворяется прибылью от продажи продукции и большего от своей организации не ждет. А если он хочет постоянно повышать и рыночную стоимость своей организации с развитой инфраструктурой, с высокопроизводительным оборудованием, с современной информационной системой и тд. Тогда для удовлетворения его требований необходимо создать еще один сквозной процесс.
И так далее. Так каково необходимое и достаточное количество видов деятельности, которыми необходимо управлять как процессами (п.4.1. ISO 9001-2011)
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 07 ноя 2013, 20:33

Михаил. Что ты считаешь азбукой процессного подхода в управлении деятельностью организации. Я читал много чего. Возможно мы с Вами пользовались разными источниками.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2013, 21:15

Андрей Козин писал(а):Я для этого и поднял снова эту тему, чтобы вычислить необходимое и достаточное количество видов деятельности, подлежащих управлению как процесс (как см п.4.1 ISO9001-2011).

Андрей, еще раз, а зачем управлять деятельностью как процессом, для того чтобы выполнить какой-то там пункт ISO?
Андрей Козин писал(а):Но ведь требования государства тоже необходимо выполнять по максимому.

Кто бы спорил.
Андрей Козин писал(а):С этой точки зрения необходимо создавать сквозные процессы по удовлетворению требований различный гос структур.

А вот тут я взаимосвязи не углядел. А эта взаимосвязь будет зависить опять же от ответа на вопрос (на какой Вы не хотите отвечать, а он ключевой) - для чего деятельностью надо управлять как процессом? [и что случится страшного, если мы не будем управлять деятельностью как процессом]?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 07 ноя 2013, 21:36

Ссылаясь на пункт стандарта я указываю, что я понимаю когда говорю про управление деятельностью как процессом.
Для чего управлять деятельностью как процессом? Чтобы быть постоянно информированным на какие изменившиеся требования внешней и внутренней среды перестали отвечать и деятельность и производимая продукция. И использовать эти данные для своевременных изменений и в деятельности и в продукции. Это позволит в конечном итоге поддерживать лояльность потребителя.
Управление на основе компетентности или нормативного документа не позволяют этого сделать.
Вчерашние лучшие и креативные специалисты завтра становятся ретроградами.
Вчерашнее правильное управленческое решение, записанное в НД, завтра глубоко ошибочно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Радэ Бошкович » 07 ноя 2013, 21:55

Андрей Козин писал(а):каково необходимое и достаточное количество видов деятельности, которыми необходимо управлять как процессами (п.4.1. ISO 9001-2011)

Андрей, считаю ваш вопрос интересным для теоретического обсуждения, но как только вы его привязываете к ИСО 9001 у меня сразу пропадает желание думать. Попытайтесь на время забыть про ИСО 9001, там нет ряда вещей, необходимых для выживания организации. Следовательно, из-за этого ограничения возможность определения " необходимого и достаточного количества" отпадает. Если убрать связь с ИСО 9001 вопрос останется интересным.
Андрей Козин писал(а):Для чего управлять деятельностью как процессом? Чтобы быть постоянно информированным на какие изменившиеся требования внешней и внутренней среды перестали отвечать и деятельность и производимая продукция. И использовать эти данные для своевременных изменений и в деятельности и в продукции.

Здесь снова вопрос интересный, но ответ, по-моему, неверный. Вы тут описываете гомеостат, но мне совсем неясна связь процессного управления и цепи отрицательной обратной связи. Может быть, она есть, только прошу вас, обоснуйте в чем она состоит.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2013, 22:10

Андрей Козин писал(а):Ссылаясь на пункт стандарта я указываю, что я понимаю когда говорю про управление деятельностью как процессом.

Хм, интересно. Пока Вы упомянули только один пункт из ISO 9001, а именно п.4.1. Да только с чего Вы взяли, что п. 4.1 ISO 9001 и "управлять как процессом", это одно и то же?
Андрей Козин писал(а):Для чего управлять деятельностью как процессом? Чтобы быть постоянно информированным на какие изменившиеся требования внешней и внутренней среды перестали отвечать и деятельность и производимая продукция. И использовать эти данные для своевременных изменений и в деятельности и в продукции.

Всего лишь для получения информации? А если мы не управляем деятельностью, как процессом, мы что не получаем информацию? Получаем.
С этой точки зрения, чем больше процессов (как у Юрия), тем лучше, больше процессов - больше информации :D . Определяете движение мизинца токаря при изготовлении детали - процессом, получаете массу полезной и не очень информации :) .
Т.ч. на Ваш вопрос – "как же определить необходимое и достаточное количество видов деятельности организации подлежащих управлению как процессом", с тем же уточнением от Вас, что определять это надо, "чтобы быть постоянно информированным на какие изменившиеся требования внешней и внутренней среды перестали отвечать и деятельность и производимая продукция", ответ один, чем больше видов деятельности мы определим как процессы, тем лучше. Т.е. тем больше информации мы от них получим.
Измените целеполагание, для чего надо управлять деятельностью, как процессом, получите другой ответ. А пока вот так, хотите больше информации, имейте больше процессов, если для Вас процесс всего лишь источник информации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2013, 22:33

Андрей Козин писал(а):Что ты считаеш

На ты я с людьми, с которыми лично знаком или с совсем юными. Так что паапрашу
Про литературу - хотя бы Репин\Елиферов из популяризации. Глубже не надо. Ладно, Оптнер
Но только не Форрестера - тогда вообще подчиненным голову разнесете
Процессный подход плотно проработан еще в 60-е
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2013, 06:21

Хорошо. Убираем ИСО. Переходим на позицию Михаила. Вот цитата об определении УПРАВЛЕНИЯ как процесса.
Анри Файоль, которому приписывают первоначальную разработку этой концепции, считал, что существует пять исходных функций. По его словам, «управлять означает предсказывать и планировать, организовывать, распоряжаться, координировать и контролировать». Другие авторы разработали иные перечни функций. Обзор современной литературы позволяет выявить следующие функции -- планирование, организация, распорядительство (или командование), мотивация, руководство, координация, контроль, коммуникация, исследование, оценка, принятие решений, подбор персонала, представительство и ведение переговоров или заключение сделок, фактически почти в каждой публикации по управлению содержится список управленческих функций, который будет хоть немного отличаться от других подобных же списков.

Но это определение УПРАВЛЕНИЯ как процесса, а не определение деятельности по созданию продукции как процесса. Если смотреть с точки зрения приведенного определения, то в организации должен быть всего лишь один процесс.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2013, 06:25

Для меня управление деятельность как процессом не толко способ собирать информацию, но и инструмент постоянной адаптации и деятельности и продукта под изменяющиеся требования внешней и внутренней среды.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2013, 08:46

Андрей Козин писал(а):Сразу возникает желание деятельность укрупнить и управлять как процессом только наиболее приоритетные виды деятельности, например добавляющие ценность потребителю.

Андрей, не понимаю посыл. Хотите определять сквозные процессы, определяйте. Объясните директору, как это работает, согласится, и слава богу.
Андрей Козин писал(а):Для меня управление деятельность как процессом не толко способ собирать информацию, но и инструмент постоянной адаптации и деятельности и продукта под изменяющиеся требования внешней и внутренней среды.

Так в чем проблема, кто мешает эти красивые слова [ни о чем] использовать на практике?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2013, 11:06

Роман Озеранский писал(а):Так в чем проблема, кто мешает эти красивые слова [ни о чем] использовать на практике?

Мне ничего не мешает. Я использую на практике.
Вопрос в другом. Как определить необходимое и достаточное количество видов деятельности подлежащих управлению как процесс.
Андрей Козин писал(а):Но ведь требования государства тоже необходимо выполнять по максимому.

Роман Озеранский писал(а):Кто бы спорил.

Роман. Как Вы предлагаете выполнять требования государства по максимому. Понятно опыта у вас в этом нет. Вы занимались продажами. Тем и интереснее Ваш ответ.
Понятно, что один специалист организации не способен выполнить требования государства. Понятно, что для их исполнения необходимо привлекать сотрудников из разных функциональных служб. Так же понятно, что есть один специалист, который контактирует с представителями власти. Причем с разными властными структурами контактируют разные специалисты.
Потребитель известен — представитель власти. Требования понятны — сроки и объемы работ. Внешняя среда изменяется с чудовищным постоянством, поэтому риск не выполнить требования государства значим. Риск не выполнить требования государства понятен — штрафные санкции.
Вопрос. Следует ли создавать сквозные процессы для исполнения требований государства?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2013, 11:28

Андрей Козин писал(а):Мне ничего не мешает. Я использую на практике....Как определить необходимое и достаточное количество

Не понял, как же Вы используете на практике ... если тут же спрашиваете как определить... :D ?
Андрей Козин писал(а):Вы занимались продажами.

С чего Вы это взяли?
Андрей Козин писал(а):Вопрос. Следует ли создавать сквозные процессы для исполнения требований государства?
Андрей, государство - одна из заинтересованных сторон. Вы почему спрашиваете именно про нее? Ведь помимо государства и потребителя [что, как я понял для Вас естественно], есть и другие заинтересованные стороны бизнеса - поставщики, акционеры, общество, высший менеджмент, сотрудники. Давайте для каждой заинтересованной стороны бизнеса создадим свой сквозной процесс :D . Даешь каждой заинтересованной стороне по сквозному процессу :) !
Вы определитесь чего хотите, начните определяться с вопроса - откуда берутся деньги в кассе, в которой МК ежемесячно получает зарплату?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2013, 13:06

Роман Озеранский писал(а):Андрей, государство - одна из заинтересованных сторон. Вы почему спрашиваете именно про нее? Ведь помимо государства и потребителя [что, как я понял для Вас естественно], есть и другие заинтересованные стороны бизнеса - поставщики, акционеры, общество, высший менеджмент, сотрудники. Давайте для каждой заинтересованной стороны бизнеса создадим свой сквозной процесс. Даешь каждой заинтересованной стороне по сквозному процессу!Вы определитесь чего ходите, начните определяться с вопроса - откуда берутся деньги в кассе, в которой МК ежемесячно получает зарплату?

Из Вашего мастерски заданного вопроса я понял, что виды деятельности, подлежащие управлению как процесс, должны относится только к требования потребителя продукции.
Все остальные требования как то: государства, поставщиков, акционеров, общества, высшего менеджмента, сотрудников должны выполнятся как Бог на душу положит.
Роман Озеранский писал(а):Андрей, государство - одна из заинтересованных сторон. Вы почему спрашиваете именно про нее?

Чтобы сразу не загонять тему в тупик и разобраться с заданным мной вопросом на одном конкретном примере.
Не нравится государство, предложите свой вариант.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Екатерина Михалыч » 08 ноя 2013, 13:19

... вот это да ...

Андрей, а давайте - попробуем смоделировать какой-нибудь процесс для исполнения требований государства?

что это будет за процесс?
какие входы, какие выходы, как вы предполагаете?

ну, не знаю, на примере клебо-булочной пекарни - чтоб в равных условиях - ни вы ни я в ней ничего не понимаем, но как печется хлеб представляем - так что можно без подробностей, но чтоб понятно и по сути.
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Владимир Стебаков » 08 ноя 2013, 13:34

Екатерина Михалыч писал(а):Андрей, а давайте - попробуем смоделировать какой-нибудь процесс для исполнения требований государства?

любой процесс смоделирован для исполнения требований государства: вы иногда платите налоги, делаете видимость соблюдения требований безопасности, экологических норм? (так, например) По мере желания выборочно выполняете требования каких-нибудь законов? Если хоть чуть ответили "да" - всё. Вы попались. А как отсюда выделить входы/выходы - дело техники.
Владимир Стебаков
 

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2013, 13:37

Андрей Козин писал(а):Все остальные требования как то: государства, поставщиков, акционеров, общества, высшего менеджмента, сотрудников должны выполнятся как Бог на душу положит.

Это Вы так домыслили, а я не заметил, чтобы так говорил. Впрочем мне нравится прогресс Ваших мыслей, что при всех остальных процессах (кроме сквозных), все выполняется - как Бог на душу положит :D .
Андрей Козин писал(а):Чтобы сразу не загонять тему в тупик и разобраться с заданным мной вопросом на одном конкретном примере.
Не нравится государство, предложите свой вариант.

Я не вижу смысла организовывать сквозной процесс для тех заинтересованных сторон бизнеса, которые не платят за результаты процесса свои кровные деньги [на которые впоследствии живет бизнес]. Не вижу по той причине, что процесс нужен именно для реализации эффективности [а не результативности, как Вы постоянно говорите].
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2013, 16:06

Роман Озеранский писал(а):Я не вижу смысла организовывать сквозной процесс для тех заинтересованных сторон бизнеса, которые не платят за результаты процесса свои кровные деньги [на которые впоследствии живет бизнес].

Так. Роман определился.
Процессному управлению должна подвергаться деятельность, приносящая доход. К этим видам деятельности относятся этапы жизненного цикла продукции, за которые платит потребитель продукции.
Это:
++Маркетинговые исследования
++Проектирование продукта
++Планирование и разработка процесса
++Закупка
++Производство или обслуживание
++Проверка
++Упаковка и хранение
++Продажа и распределение
++Монтаж и наладка
++Техническая поддержка и обслуживание
--Эксплуатация по назначению
--Послепродажная деятельность
--Утилизация и(или) переработка
«++» включаем в процессное управление
«--» по тем или иным причинам не включаем
Получаем 10 видов деятельности подлежащих процессному управлению.
С точки зрения Романа они должны быть собраны в один сквозной процесс. Тогда количество процессов должно быть равно или кратно количеству видов продукции.
Несомненный плюс: оптимизация производящих мощностей под максимум дохода.
Несомненный минус: не контролируются расходные виды деятельности, которые могут съесть весь доход и привести к нулевой прибыли.
Екатерина Михалыч писал(а):Андрей, а давайте - попробуем смоделировать какой-нибудь процесс для исполнения требований государства?

Обеспечение пожарной безопасности.
1. Потребитель — пожнадзор.
2. Входные данные — ППБ 01-03 Правила пожарной безопасности в российской федерации.
3. Выход — свидетельства о выполнении требований ППБ 01-03: приказы, инструкции, акты, протоколы, пожарная сигнализация, противопожарные средства, информационные стенды и таблички, прочие технические средства защиты персонала от пожара и продуктов горения.
4. Ресурсы процесса — весь личный состав организации.
5. Руководитель процесса — у всех по разному, у нас главный энергетик.
6. Показатели процесса — отсутствие возгораний, отсутствие замечаний у инспектора, отсутствие нарушений противопожарных мероприятий сотрудниками организации.
7. Стоимость не исполнения — 10 000 на должностное лицо, 100 000 на организацию + бесконечные повторные инспекции.
8. Необходимо разработать НД по правилам противопожарной деятельности организации.
9. Разработать записи по регистрации признаков пожарной опасности в организации
10. Включить в должностные инструкции сотрудников соответствующие обязанности.
11. Провести обучение
12. Разработать и утвердить проекты пожарной сигнализации.
13. Подписать (валидировать, утвердить) проекты и прочую лабуду у пож инспекции.
14. Разработать планы оснащения, оснаститься и тд и тп. В планы включить промежуточные промежуточный контроль исполнения мероприятий по оснащению.
15. Наладить обратную связь с потребителем: контакты, телефоны
16. Составить программу аудитов. По результатам аудитов разрабатывать КД
17. Анализировать изменения законодательства. По результатам анализа разрабатывать ПД.
18. О результатах аудита, изучения изменений законодательства, инспекций докладывать высшему руководству с целью получения (при необходимости) дополнительных ресурсов.
Если что то не так, то я не занимался пожарными делами, могу и ошибиться. Все написано для примера и учебных целей.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2013, 16:14

Андрей Козин писал(а):Несомненный минус: не контролируются расходные виды деятельности, которые могут съесть весь доход и привести к нулевой прибыли.

А этот вывод, он сделан на основании чего?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Процессы: что это и зачем (Теория)

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2013, 18:42

Я вообще ничего не понимаю. Товарищи, вы телегу даже не впереди лошади ставите, а впереди другой телеги
Есть логика, алгоритм выполнения любой деятельности, т.е. процесс. Есть требования НД (в т.ч. ИСО), которые должны быть учтены в этом алгоритме. Некоторые постоянно встроены в процесс (например - выходной контроль), некоторые висят резидентно и подгружаются по событию
Андрей, есть целая международная организация, которая занимается классификацией процессов. Я давал ссылки раза три, больше не хочу. То, что вы попытались изобразить, как перечень деятельности, уже давным-давно и профессионально хожено-перехожено

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Екатерина Михалыч (11 ноя 2013, 05:36)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron