Обсуждение. Записи (Теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Сообщение Андрей Горбунов » 28 янв 2008, 09:45

Сергей,
все известные мне системы управления построены по иерархическому принципу. Это просто наша реальность. По крайней мере, пока :-)
Есть руководитель, который отвечает за деятельность в целом. Это верхний уровень иерархии. У него есть непосредственно ему подчиненные руководители, отвечающие за отдельные участки той деятельности. Это следующий уровень иерархии. И т.д.
Эта модель универсальна, она применима как при рассмотрении функционального построения организации, так и процессного. Просто роль "руководитель" будет назначаться по-разному.
Не совсем понял, какое отношение к этому имеет ИСО 900*.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 28 янв 2008, 11:57

Андрей,
для управления процессами/СМК нужны не записи, нужна информация,
Информация для управления процессами/СМК и записи (ISO 900*) - две разные категории.
записи (ISO 900*) это материальные носители информации.

Управлениезаписями (ISO 900*) это управление материальными объектами
Управление информацией - это собственно и есть управление процессами/ СМК
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Константин Стрюков » 28 янв 2008, 14:56

Ямщиков Сергей писал(а):Андрей,
для управления процессами/СМК нужны не записи, нужна информация,
Информация для управления процессами/СМК и записи (ISO 900*) - две разные категории.
записи (ISO 900*) это материальные носители информации...


Сергей,
Работая с любой информацией, мы всегда связаны носителем этой информации. Для управления в организации вы не сможете разделить информацию и ее носители так, чтобы управлять ими независимо друг от друга...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 28 янв 2008, 15:44

Ямщиков Сергей писал(а):Управлениезаписями (ISO 900*) это управление материальными объектами
Управление информацией - это собственно и есть управление процессами/ СМК

Добавлю к словам Константина
управление информацией не тождественно управлению процессами/СМК... цели управления информацией и цели процессов/СМК несколько отличаются...
управление информацией это отдельный процесс управляемой передачи информации от источника ее возникновения до места ее потребления, оно может быть частично включено в контур управления процессами/СМК частично может быть параллелным ему...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 28 янв 2008, 16:41

Константин Стрюков писал(а):Сергей,
Работая с любой информацией, мы всегда связаны носителем этой информации. Для управления в организации вы не сможете разделить информацию и ее носители так, чтобы управлять ими независимо друг от друга...

Константин,
Почему нет :?:
Возьмем к примеру библиотеку - хранилище информации
Книги - записи этой информации
Допускаете, что управление книгами и управление информацией в них содержащихся, не одно и тоже.

А как Вам иерархическая цепочка управления:
азбука/сказки – учебники начальной школы – средней – высшей - кандидатские – докторские - Путинские…
:-D
С Александром, согласен тождества нет
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Константин Стрюков » 28 янв 2008, 16:49

Ямщиков Сергей писал(а):
Константин Стрюков писал(а):Сергей,
Работая с любой информацией, мы всегда связаны носителем этой информации. Для управления в организации вы не сможете разделить информацию и ее носители так, чтобы управлять ими независимо друг от друга...

Константин,
Почему нет :?:
Возьмем к примеру библиотеку - хранилище информации
Книги - записи этой информации
Допускаете, что управление книгами и управление информацией в них содержащихся, не одно и тоже...


Сергей,
а что такое "управление информацией, содержащейся в библиотечных книгах"?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 28 янв 2008, 16:57

Константин Стрюков писал(а):
Сергей,
а что такое "управление информацией, содержащейся в библиотечных книгах"?

Вопрос к пользователю информацией.
В зависимости от потребностей, они могут встраивать "свою пирамиду"
мои пример выше :D
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Константин Стрюков » 28 янв 2008, 17:09

Ямщиков Сергей писал(а):
Константин Стрюков писал(а):
Сергей,
а что такое "управление информацией, содержащейся в библиотечных книгах"?

Вопрос к пользователю информацией.
В зависимости от потребностей, они могут встраивать "свою пирамиду"
мои пример выше :D


Простите, но какой пример? Ваша цепочка "азбука - учебники - ..." - это некое множество объектов-носителей информации. Где Вы тут увидели управление, тем более, управление информацией? Мне пока вообще не понятно, что Вы имеете в виду, говоря об информации, как объекте управления... Управлять можно целесообразной системой. Сама по себе информация таковой не является.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 29 янв 2008, 14:33

Сергей,
"для управления процессами/СМК нужны не записи, нужна информация" - проблема в том, что человек - в силу своего природного устройства - не имеет возможности усваивать информацию напрямую. В философском смысле - на уровне понятий "управление", "информация" - Ваше высказывание корректно, а в практическом, извините, нет. Записи содержат информацию и с этой точки зрения - согласен с Константином - управление информацией это и есть управление записями. Или точнее: управление информацией на практике (не на уровне моделей) - это управление ее носителями, в том числе, и записями.
И присоединяюсь к просьбе Константина пояснить Ваш пример с "пирамидами". Честно говоря, пока не совсем понятно, что Вы имели в виду.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 29 янв 2008, 17:35

проблема в том, что человек - в силу своего природного устройства - не имеет возможности усваивать информацию напрямую

Андрей,
– это лирика
Пример с пирамидой,
Это пример принципиальной возможности разделения управления записями - материальными носителями и информацией в них содержащейся («библиотекари» управляют книгами (записи информации) без относительности информации в них содержащейся, пользователь записей - читатель, может управлять информацией в них содержащейся строить «свою» иерархическую пирамиду в соответствии со своими задачами, (в примере- шутке) позволяющую управлять знаниями от низшего уровня к высшему )
Если перейти к практике, записи производственного процесса управляются (бригадиром, мастером) – установленные (определенные) данные – по результатам процесса изготовления продукции –
количество выпущенной продукции, годная, не годная...
заносится в установленную форму проверяется ( на предмет достоверности, читаемости…), собирается, подшивается в папку (либо сохраняется в КИСе), идентифицируется / маркируется, складывается на полку, периодически поверяется на предмет… по окончании срока хранения – утилизируется.
IMHO. Это управление записями по ISO 9001.
На основании записей:
ПРК – строит свою «иерархию управления» (информацией)
Управленец строит свою систему
Аудитор…
Бухгалтер …..
….
Это управление записями по...?

А папочка, как стояла на полочке, так и стоит :D
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 04 фев 2008, 10:38

Сергей,
возможно, мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Попробую немного обобщить.
Итак, чтобы управлять, нужна информация об объекте управления. Эта информация приходит к менеджеру в разных формах, в том числе и в форме записей.
Учитывая важность записей, они сами становятся объектами управления.
При этом следует отдавать себе отчет в том, что управлять можно только чем-то конкретным: характеристиками, параметрами, свойствами. Стандарт ИСО 9001 указывает такие свойства: четкость, легкость идентификации и восстанавливаемость.
Можно управлять и информацией, но тогда надо выделить те свойства информации, которыми мы хотим управлять. Например, надежность, оперативность, полнота и т.п. Перечень свойств объектов управления (записи и информация) показывают, что это управление строится по-разному и нельзя поставить знака равенства "управление записями = управление информацией".
Какие записи нужны и какими записями управлять определяет менеджер, использующий эти записи.
Вы согласны с такими утверждениями?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Курьян » 06 фев 2008, 16:07

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
возможно, мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Попробую немного обобщить.
Итак, чтобы управлять, нужна информация об объекте управления. Эта информация приходит к менеджеру в разных формах, в том числе и в форме записей.
Учитывая важность записей, они сами становятся объектами управления.
При этом следует отдавать себе отчет в том, что управлять можно только чем-то конкретным: характеристиками, параметрами, свойствами. Стандарт ИСО 9001 указывает такие свойства: четкость, легкость идентификации и восстанавливаемость.
Можно управлять и информацией, но тогда надо выделить те свойства информации, которыми мы хотим управлять. Например, надежность, оперативность, полнота и т.п. Перечень свойств объектов управления (записи и информация) показывают, что это управление строится по-разному и нельзя поставить знака равенства "управление записями = управление информацией".
Какие записи нужны и какими записями управлять определяет менеджер, использующий эти записи.
Вы согласны с такими утверждениями?


В целом, верно.
Я бы добавил, что записи как объект управления относятся к системе управления документацией (records mfmt system).
Информация как объект управления относится к системе управления объектом, про который эта информация (например, системе управления процессом).
Соответственно, актуальные для нас свойства записей и информации определяются с точки зрения соответствующей системы.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Ямщиков Сергей » 06 фев 2008, 19:30

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
возможно, мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Попробую немного обобщить.
Итак, чтобы управлять, нужна информация об объекте управления. Эта информация приходит к менеджеру в разных формах, в том числе и в форме записей.
Учитывая важность записей, они сами становятся объектами управления.
При этом следует отдавать себе отчет в том, что управлять можно только чем-то конкретным: характеристиками, параметрами, свойствами. Стандарт ИСО 9001 указывает такие свойства: четкость, легкость идентификации и восстанавливаемость.
Можно управлять и информацией, но тогда надо выделить те свойства информации, которыми мы хотим управлять. Например, надежность, оперативность, полнота и т.п. Перечень свойств объектов управления (записи и информация) показывают, что это управление строится по-разному и нельзя поставить знака равенства "управление записями = управление информацией".
Какие записи нужны и какими записями управлять определяет менеджер, использующий эти записи.
Вы согласны с такими утверждениями?


Высказывания истинны,
Какие записи нужны и какими записями управлять определяет менеджер, использующий эти записи.

Да, согласен, Но
выше я уже, говорил, что в рамках СМК, не только тот, кто использует записи, определяет какие записи нужны - есть требования для внешних относительно СМК пользователей, к примеру.
И уже требование ИСО, что если Вы определили, что это запись – ей нужно управлять
Ямщиков Сергей
 

Сообщение Роман Озеранский » 29 сен 2008, 09:16

Коллеги, так все же мы можем подойти к вопросу определения критерием принадлежности к записям или нет? Для начала просто эмпирическим путем, когда вы в своих организациях относили те или иные документы к записям, ведь чем то руководствовались.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 15 окт 2008, 15:39

Стараюсь уйти от вечных российских вопросов. Документация должна отвечать на вопрос: "Что делать?", а записи на вопрос: "Кто виноват?". ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2008, 15:51

Так какие критерии отделения записей от всего остального?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 15 окт 2008, 16:43

Роман Озеранский писал(а):Так какие критерии отделения записей от всего остального?


Внесение их в реестр документации СМК (раздел записи). :D
Глупость конечно, но формально это так.
Обозвали несколько видов бумажек этим терминов и все теперь мучаются. Помню в школе был у меня дневник, а в классе журнал. В жисть бы не подумал о том, что это записи! Записями называли тексты типа" Плохо вел себя на уроке", "Завтра придти с родителями!!". Вот такие запомненные записи подсознательно всех и смущают! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 15 окт 2008, 17:15

Кольцов Олег писал(а):...Помню в школе был у меня дневник, а в классе журнал. В жисть бы не подумал о том, что это записи!..


А это разве записи?

Кольцов Олег писал(а):Записями называли тексты типа" Плохо вел себя на уроке", "Завтра придти с родителями!!". Вот такие запомненные записи подсознательно всех и смущают! :D


А вот тут как раз все верно :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 15 окт 2008, 17:21

Константин Стрюков писал(а):А это разве записи?


И классный журнал и дневник полностью соответствуют критериям ИСО 9001 к записям (как к документу). Попробуйте доказать мне мою неправоту в этом. Буду очень рад.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2008, 17:22

Кольцов Олег писал(а):Внесение их в реестр документации СМК (раздел записи). :D
Глупость конечно, но формально это так.

Ну так вопрос все равно остается, по каким критериям разделить их отнесение в раздел записи или в раздел документация.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1