Обсуждение. Корректирующие действия (теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Корректирующие действия (теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 13 июн 2007, 11:14

Здесь рассматриваем теоретические аспекты вопроса
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 13 июн 2007, 13:56

А я вот не согласен с тем, что первые два примера не являются КД.

И в примере с холодильной установкой предложено отличное функционально решение (пока опустим экономику). Посмотрите чисто математически: если вероятность отказа холодильной установки в течение рейса составляет целых 5% , то вероятность одновременного выхода из строя двух дублирующих друг друга установок – всего 0,25%!

Вы же предлагаете ввести какую-то там ответственность, мониторинг ресурса… Да, дело хорошее, но ничего не гарантирует. Вот, допустим, есть некая функция остаточного ресурса. И установлено пороговое значение Х (допустим, 70% остаточного ресурса) при котором установка должна идти на капремонт. Так вот при 71% эта установка очень даже может подвести, хотя формально все работает так, как Вы сказали. А Вы знаете, что в активно работающих транспортных парках иногда даже водители меняются по дороге, сервисные процедуры выполняются ночью, шины меняются во время погрузки/выгрузки и т.д. и .т.п – все это в погоне за эффективностью.

Ну и кроме того, холодильная установка может выйти из строя не по причине выработки ресурса, а по какой-то экзотической причине: из-за заползшей внутрь и «закоротившей» цепи букашки, из-за повреждения радиатора (птичка врезалась, веткой зацепило)…

Ваше КД от этих случайных причин никак не спасет, а дублирующая установка – да. А внедрение функции мониторинга может оказаться еще и более дорогим решением… Кругом выходит, что критикуемое Вами предложение является лучшим решением, чем Вами же предлагаемое…

Вы почему-то отделяете систему менеджмента некоторого производства от средств производства. Понятно, что средства производства можно рассматривать как вполне заменяемые ресурсы (характеристики которых могут варьироваться) – с некоторых точек зрения (бухгалтерской, финансовой и т.п.). Но эти точки зрения не позволяют реализовать того, что Вы называете менеджментом качества. Управлять производством (неважно чего) только с финансовой точки зрения невозможно. Управлять качеством производимого продукта абстрагируясь от средств производства невозможно.

Если хотите, характеристики конкретных средств производства можно рассматривать как ограничения для Вашей системы менеджмента качества. Можно строить систему, которая бы позволяла управлять с этими ограничениями, а можно (на более высоком уровне принятия решения) изменить эти ограничения, модернизировав или заменив средство производства.
Мониторинг и защита, «встроенные» в конструкцию оборудования всегда лучше, чем контроль человеком. Внедрение защиты в «железо» позволяет упростить систему управления этим железом.

Поэтому, любое изменение конструкции производственного оборудования или инструмента, которое позволяет отказаться от одной или более контролирующих функций также следует считать корректирующим действием.

З.Ы. По второму примеру с рулоном линолеума из недавней темы такая же песня. Кстати, есть и альтернативное решение – наткнулся на него читая дайджест американского tirebusiness.com. У них собиаются законодательно закрепить норму, чтобы с 20хх года все производимые автомобили были оборудованы датчиком паров алкоголя от водителя, который бы блокировал цепь зажигания. Вот вам второе решение – датчик-газоанализатор, обесточивающий установку если рабочие «под мухой»:)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 13 июн 2007, 16:02

Константин,
давайте последовательно во всем разбираться.
Первое.
Если Вы согласны с критериями отнесения действия к КД, то будьте добры, продемонстрируйте их выполнение для всех тех случаев, которые Вы относите к КД. Иначе Ваши утверждения будут голословными.
Если Вы не согласны с критериями, то укажите, с какими именно.
Второе.
Вы написали "Кругом выходит, что критикуемое Вами предложение является лучшим решением, чем Вами же предлагаемое… ". Т.е. Вы сравниваете по неким критериям "лучшести" коррекцию и корректирующее действие. Но разве я где-то писал, что КД всегда лучше коррекции? Простите, но, похоже, Вы оспариваете утверждение, которого я не делал.
Третье.
Вы написали: "Ну и кроме того, холодильная установка может выйти из строя не по причине выработки ресурса, а по какой-то экзотической причине: из-за заползшей внутрь и «закоротившей» цепи букашки, из-за повреждения радиатора (птичка врезалась, веткой зацепило)…". Для ответа я просто сошлюсь на свою предпоследнюю лекцию в КМБ: "Т.о. система менеджмента качества – это система, которая снижает (в идеальном случае – полностью нейтрализует) влияние факторов, отклоняющих качество продукции от 100%. Очевидно, что таких факторов очень много, а, точнее, бесконечное множество. Мы можем включать в сферу СМК все менее и менее значимые факторы...". На сегодняшний день для нас важен именно ресурс. Через какое-то время, наладив с ним положение, мы можем дойти и до "веточек". И это именно то, что называется "постоянное совершенствование".
Четвертое.
Есть системы менеджмента и есть системы управления (контроля). Первые - это "системы для формирования политики и целей и достижения этих целей", а вторые - для удержания параметров устройств в заданных пределах. Давайте все-таки не смешивать, а иначе встраивание клапана в паровую машину надо будет считать изменением системы менеджмента и Уйтта - менеджером качества. Понимаете, Константин, корректирующее действие всегда затрагивает отношения (связи) людей, т.к. система менеджмента нацелена на коллектив, а не на оборудование. А при Вашем подходе пропадает разница между конструированием организации (взаимотношений людей) и устройств (взаимосвязей деталей). Или я что-то не так понял?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Мария Каменская » 14 июн 2007, 07:34

Я своим всегда объясняю разницу между коррекцией и КД следующим образом:
выявлено - в докементах в одних и тех же местах появляются ошибки (у нас не завод, поэтому не гайки, а документы), исправить документ - это коррекция, а внедрить БД с автоматическим заполнением ряда полей - это КД.
или в журнал дописать записи - прямая коррекция, а убрать лишние графы из него (раз никто не пишет и никому не нужна эта информация) это КД :D

С гайками - из ОТК направили на переделку - коррекция, изменили технологию (или замерили станок на метрологическую точность, потом его отремонтировали, установили график ППР для остальных) - КД
Мария Каменская
 

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 10:11

Мария,
в недавнем ответе Андрею Фефелову я указал, что система менеджмента - это система регулирования отношений людей. И, соответственно, КД, как изменение системы менеджмента, должно приводить к изменению взаимосвязей людей - в форме ли новой ответственности и полномочий, в форме ли новых целей, новых ролей...
То, что Вы определили как КД, таковыми явно не являются, т.к. отношения людей не затрагивают. Это технологические изменения.
Корректирующее же действие должно оказывать влияние на функции управления (коих, например, Файоль в свое время выделял пять, а ныне их сократили до четырех :-) ).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 14 июн 2007, 10:56

Если Вы согласны с критериями отнесения действия к КД, то будьте добры, продемонстрируйте их выполнение для всех тех случаев, которые Вы относите к КД. Иначе Ваши утверждения будут голословными.
Если Вы не согласны с критериями, то укажите, с какими именно.

Я не согласен со вторым критерием, так как он является лишь сужением, частным случаем первого. А первый критерий выполняется как для первого примера с холодильной установкой, так и для второго примера с неправильной установкой бобины.

Вы написали "Кругом выходит, что критикуемое Вами предложение является лучшим решением, чем Вами же предлагаемое… ". Т.е. Вы сравниваете по неким критериям "лучшести" коррекцию и корректирующее действие. Но разве я где-то писал, что КД всегда лучше коррекции? Простите, но, похоже, Вы оспариваете утверждение, которого я не делал.

Я не считаю, что мы имеем дело с коррекцией. В примере с вышедшей из строя холодильной установкой коррекцией будет, например, компенсация компании-заказчику стоимости испорченной продукции (если это, конечно, был фрахт). Если это была перевозка собственного продукта собственным транспортом, то "корректировать" нужно ту проблему, что товар не достиг точки назначения в требуемый срок (коррекцией будет немедленное изыскание возможности отправки повторно такой же партии товара).

Я считаю пример с установкой дублирующей установки вполне релевантным КД, поэтому сравниваю два примера КД по их способности устранить проблему.

Вы написали: "Ну и кроме того, холодильная установка может выйти из строя не по причине выработки ресурса, а по какой-то экзотической причине: из-за заползшей внутрь и «закоротившей» цепи букашки, из-за повреждения радиатора (птичка врезалась, веткой зацепило)…". Для ответа я просто сошлюсь на свою предпоследнюю лекцию в КМБ: "Т.о. система менеджмента качества – это система, которая снижает (в идеальном случае – полностью нейтрализует) влияние факторов, отклоняющих качество продукции от 100%. Очевидно, что таких факторов очень много, а, точнее, бесконечное множество. Мы можем включать в сферу СМК все менее и менее значимые факторы...". На сегодняшний день для нас важен именно ресурс. Через какое-то время, наладив с ним положение, мы можем дойти и до "веточек". И это именно то, что называется "постоянное совершенствование".

В таком случае следует признать, что это слишком редуцированный пример, чтобы быть иллюстрацией к обучающей лекции.
С практической точки зрения бессмысленно пытаться решить частную проблему с выработкой ресурса подобным изменением обслуживающего процесса, так как это никоим образом не улучшит ситуацию в целом.
Причины я приводил, но повторюсь: 1) никак не исключается возможность поломки из-за других причин, кроме выработки ресурса, 2) если критерий выработки ресурса, при котором установка подлежит капремонту/замене установить слишком высоким – это приведет к удорожанию обслуживания транспорта; если же его установить низким, то при приближении к нему по формальным признакам установка будет признаваться соответствующей, но вероятность ее выхода из строя будет увеличиваться 3) особенности эксплуатации грузового транспорта не позволят сделать систему мониторинга человеком надежной - любой перевозчик старается максимально загружать свой транспорт, поэтому между установленными ТО машина может иногда неделями не появляться в парке (и важный момент! - нет никаких оснований полагать, что проверка функционирования систем автомобиля чаще, чем рекомендованый производителем период ТО, даст хоть какой-то результат) ....

Есть системы менеджмента и есть системы управления (контроля). Первые - это "системы для формирования политики и целей и достижения этих целей", а вторые - для удержания параметров устройств в заданных пределах.

Нет такого деления. Это Ваше собственное изобретение. Регулирование (удержание параметров системы в заданных пределах) – это частная задача управления (перевода системы из начального состояния в заданное). Система менеджмента - если уж говорить о системе – это такое же управление, только усложненное участием людей как в самом управлении, так и в управляемой деятельности. Другие концептуальные различия надуманы...

Вы почему-то говоря о системе менеджмента исклчаете из области рассмотрения все, кроме решающего лица и исполнителей. А не мой взгляд это неверно.

1) Вот представитьте себе такую систему, как дорожное движение. ПДД одни для всех субъектов движения, не так ли? Но вот если взять конкретного участника дорожного движения - меня, например, - и посмотреть, как изменится с моей точки зрения управление перемещением от дома до офиса в зависимости от выбранного средства.
Если я еду на автомобиле, то я использую достаточно сложное управления, задействуя все сенсорные способности человека. Естественно, что при этом все мое внимание сосредоточено не дороге, мои способности решать параллельно другие проблемы очень органичены. Если я еду на маршрутке, то мне собственно говоря фиолетово, что там поисходит на дороге и я сижу и читаю книгу, так как единственная возможность управления - это выйти из маршрутки и пересесть в другую...

Система дорожного движения в этих случах не меняется, цель моя не меняется - но вот управление достижением цели меняется радикально. Почему?

2) В МакДональдс никто не контролирует, сколько фри насыпает в пакетики исполнитель. Почему?

3) Обычно рядовые пользователи офисных компьютеров не имеют прав на самостоятельную установку программного обеспечения. Почему?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Мария Каменская » 14 июн 2007, 12:23

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Мария,
в недавнем ответе Андрею Фефелову я указал, что система менеджмента - это система регулирования отношений людей. И, соответственно, КД, как изменение системы менеджмента, должно приводить к изменению взаимосвязей людей - в форме ли новой ответственности и полномочий, в форме ли новых целей, новых ролей...
То, что Вы определили как КД, таковыми явно не являются, т.к. отношения людей не затрагивают. Это технологические изменения.
Корректирующее же действие должно оказывать влияние на функции управления (коих, например, Файоль в свое время выделял пять, а ныне их сократили до четырех :-) ).


"Корректирующее действие – действие, предпринятое для устранения причины обнаруженного несоответствия или другой нежелательной ситуации"
А кто сказал и где это написано, что причина это всегда человеческий фактор? Ни в одном документе ИСО это не упоминается, да и определения там крайне размытые и добитые нашими переводчиками
В другой ветке я приводила определняи к терминам "система" и "менеджмент", там весьма емкие определения.
Мне кажется что у каждого своя точка зрения на это в частности и на СМК вобщем (вспомним ветку "зачем нужна СМК"), сколько людей, столько и мнений.
Мария Каменская
 

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 13:57

Константин,
"Я не согласен со вторым критерием, так как он является лишь сужением, частным случаем первого" - следует ли это понимать так, что КД не обязательно должно изменять (улучшать СМК)? Т.е. возможны КД, которые не изменяют (не улучшают) СМК?
Да, мне тут в голову пришла одна идея: мы с Вами об одном и том же говорим? Просто под корректирующим действием я везде понимаю корректирующее действие системы менеджмента качества. Вы разделяете эту трактовку? Если да, то тогда не все в Вашей позиции мне понятно.
Модель СМК предусматривает два механизма изменения системы (СМК): предупреждающие действия на этапе планирования системы и корректирующие действия по результатам выявленных несоответствий. Третьего, что называется, не дано. Это означает, что любое изменение системы будет либо ПД, либо КД. Но остается вопрос: а любое ли КД есть изменение системы? Допустим, что у нас есть КД, которое никак не влияет на СМК, никак ее не изменяет. Тогда в чем "коррективность" этого действия для СМК? Что в этом действии дает нам основание называть его "корректирующим действием СМК"? Боюсь, что ничего. Да, это действие будет корректирующим, но для какой-то другой системы - не СМК. Например, технологической.
Проблема в том, что у явления может быть несколько причин. Например, я упал с велосипеда. Причина - яма на дороге. Но мое неумение отвернуть от замеченного препятствия - это тоже причина. Третья причина в том, что от моих неумелых действий по избежанию препятствия слетела цепь, усугубив мое положение. Нетрудно видеть, что устранение каждой из причин будет проходить по своему "ведомству": яму должны засыпать дорожники, свое умение ездить должен совершенствовать я сам, а конструкторам следует подумать об улучшении конструкции. И если мы говорим об СМК и корректирующих действиях в ее рамках, то они должны лежать в зоне компетенции менеджера качества. Если тот начнет заниматься совершенствованием технологии, то что останется технологу? Зачем он на предприятии? Давайте заменим всех специалистов менеджером качества - и будет нам жуткая экономия!
Думается мне, что истоки подобных подходов лежат в том, что во многих случаях не определены границы СМК, не установлена зона компетенции менеджера качества. Вот и пытается он оправдать свое существование, придумывая хоть какие-то КД, не особо заботясь о том, влияют ли они реально на СМК или нет.
Мне бы не хотелось углубляться в детальное рассмотрение приведенных мной примеров, т.к. их назначение - исключительно демонстрация идей. На этом пути, в противном случае, мы можем далеко уйти :-)
Я предлагаю пока сосредоточиться на обсуждении вопроса: почему мы должны действие, не влияющее на систему, называть корректирующим действием системы.
Как только разберемся с этим, можно будет пойти дальше.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 14:01

Мария,
я не видел Вашего сообщения, отвечая Константину. Но, полагаю, что мой ответ ему вполне ответит и Вам.[/b]
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 июн 2007, 14:20

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):почему мы должны действие, не влияющее на систему, называть корректирующим действием системы.

Андрей
1) коррктирующие действие проводится после поиска и анализа причины несоответствия в СМК
2) корректирующее действие должно устранить эту причину [в СМК]
3) с точки зрения системного подхода любое действие в системе влияет на нее, только вектор влияния бывает разный...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 14:34

Александр,
вот я и прошу показать мне, как внесение конструктивных изменений влияет на СМК (изменяет, улучшает ее). Можете?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 14 июн 2007, 14:58

...Я предлагаю пока сосредоточиться на обсуждении вопроса: почему мы должны действие, не влияющее на систему, называть корректирующим действием системы...


Полагаю причина непонимания в том, что Вы оперируете странным для меня понятием системы... А я попробую еще раз "от классики".

Давайте вспомним о том, для чего вообще нужна холодильная установка и рефрежиратор вообще? Очевидно для того, чтобы перевозить скоропортящиеся продукты.
Соответственно проблема вовсе не в холодильнике самом по себе, а в том, что любая поломка холодильника (независимо от причин!) приводит к невыполнению основного предназначения средства производства (и как следствие к большим потерям для перевозчика).

В теории систем существует понятие проблемы, как любого отличия существующей системы от желаемой.

В данном случае проблемой является то, что возможность выхода холодильной установки из строя достаточно велика.

Вы считаете решением проблемы модификацию процедуры контроля состояния установки (добавление мониторига остаточного ресурса). И? Что дальше? Каков критерий пригодности рефа - 80%, 70% ресурса? А почему не 75 или 65%?
И, главное, что делать, если предел установлен например в 70%, а текущий ресурс составляет 71% - выпускать машину или не выпускать? Формально можно выпускать, но очевидно, что риск выхода объективно ничуть не мньше, чем если бы ресурс составлял "забракованные" 69,9%... Вот и все КД.

Теперь рассмотрим вариант с дублирующей установкой. Снижается ли вероятность выхода из строя рефа? Да, причем на порядки. Снимается ли проблема? Да, насколько это возможно с учетом принципиально ненулевой вероятности такого события, как поломка технической системы...

А теперь вспоминаем выше приведенное определение проблемы. Из него следует, что если существовавшая проблема устранена, то существовавшая система преобразована в желаемую.

Т.е. моя позиция в данном вопросе основана на понятиях "проблемы" и "системы" теории систем, из которых логически получаю вывод о том, что система таки изменяется (отдельно замечу, что и на обыденном уровне для меня это почему-то очевидно :))... А на чем основано Ваше утверждение о том, что установка дублирующей холодильной установки не является изменением системы?

З.Ы. Вы ничего не ответили на еще одно из моих наблюдений. Для любого авто (реф не исключение) есть рекомендованые производителем пероидичность и регламент ТО. На основании чего Вы полагаете, что дополнительные контрольные мероприятия повысят надежность при эксплуатации этого авто?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 июн 2007, 15:15

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):вот я и прошу показать мне, как внесение конструктивных изменений влияет на СМК (изменяет, улучшает ее). Можете?

Андрей

Легко
если внесение констуктивных измений повышает управляемость технологичекгого процесса, то происходит перераспеделеине векторов управления в СМК
как пример установка гидроуслилителя руля... в автомобиль
в примере Константина управлять процессом с одним холодильником или с двумя не одно и тоже...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 15:31

Константин,
в том-то и штука, что причинами несоответствия могут быть проблемы различных систем. И устраняются они корректирующими действиями в различных системах. Но уж если мы говорим об СМК, то давайте и рассматривать КД СМК, то есть действия, устраняющие проблемы в системе менеджмента качества.
"Т.е. моя позиция в данном вопросе основана на понятиях "проблемы" и "системы" теории систем, из которых логически получаю вывод о том, что система таки изменяется" - в таком случае, укажите, какие элементы СМК изменяются, скажем, добавлением второй холодильной установки.
В отношении приведенных Вами цифровых выкладок. Ведь не зря через какое-то время проверяется результативность КД. Но тут бы я хотел заметить, что "корректирующим" действие будет вне зависимости от его результативности. Это как яйцо: тухлое оно или свежее - все равно яйцо :-) Мы-то с Вами обсуждаем все-таки не результативность, а критерии отнесения действия к той или иной категории.
"Вы ничего не ответили на еще одно из моих наблюдений" - почему же, ответил: "Как только разберемся с этим, можно будет пойти дальше" - я не сторонник ветвления дискуссии.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Мария Каменская » 14 июн 2007, 15:33

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Что в этом действии дает нам основание называть его "корректирующим действием СМК"...
Я предлагаю пока сосредоточиться на обсуждении вопроса: почему мы должны действие, не влияющее на систему, называть корректирующим действием системы.


Опять вопрос повис, где написано что КД должно быть именно КД СМК или системы? В ИСО говориться про КД, просто про КД, а не про корректирующие действия Системы
Мария Каменская
 

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 16:13

Александр,
я не понимаю, что такое "перераспределение векторов управления в СМК" - как это выглядит конкретно? Что конкретно происходит в СМК при внесении конструктивных изменений?
Точно так же я не понимаю, как от этого повышается "управляемость технологического процесса". Что Вы понимаете под управляемостью? Лично я под этим понимаю свойство, определяемое а) скоростью реакции на решение, б) точностью выполнения решения. А Вы?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 16:17

Мария,
а Вы название стандарта и его область применения прочтите (а заодно и п. 8.5.1) - для Вас, возможно, многое станет понятнее :-)
Или Вы говорили о чем-то другом, да я не понял?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 14 июн 2007, 16:22

"Т.е. моя позиция в данном вопросе основана на понятиях "проблемы" и "системы" теории систем, из которых логически получаю вывод о том, что система таки изменяется" - в таком случае, укажите, какие элементы СМК изменяются, скажем, добавлением второй холодильной установки.


Андрей,
при всем уважении, это уже схоластика. Я могу (притянуть за уши) применить стандарт к этой ситуации, и таки (высосать из пальца) найти соответствующий элемент - благо абстрактность модели это позволяет. Но не буду этого делать, так как на в этом смысл нашей дискуссии...

В отношении приведенных Вами цифровых выкладок. Ведь не зря через какое-то время проверяется результативность КД. Но тут бы я хотел заметить, что "корректирующим" действие будет вне зависимости от его результативности. Это как яйцо: тухлое оно или свежее - все равно яйцо Мы-то с Вами обсуждаем все-таки не результативность, а критерии отнесения действия к той или иной категории.


По поводу последущей проверки результативности КД хочу спросить: нужно ли наступать перевернутые на грабли для того, чтобы спрогнозировать дальнейшие события? Рассматривать же корректирующее действие вне контекста его результативности - это выше моего понимания...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2007, 16:56

Константин,
"это уже схоластика" - простите, а разве система - это не "набор взаимосвязанных элементов"? Вот только почему Вы решили, что я имею виду какие-то "элементы стандарта"? Я интересовался, какой элемент (элементы) системы менеджмента качества будут изменены в рассматриваемых нами обстоятельствах. И при чем здесь стандарт?
"это выше моего понимания..." - полагаю, Вы на себя наговариваете. Уверен, что Вам доводилось в Вашей жизни сокрушаться:" Эх, надо было по-другому сделать", но это никак не отменяло самой необходимости что-то сделать. Точно так же: нерезультативность КД никак не отменяет отнесения действия к корректирующим.
Или вот книга. Это объект, представляющий собой листы с текстом, скрепленные с одной стороны (упрощенно, для демонстрации идеи, разбирать потом не надо). Книга может быть хорошей (нравится) или плохой (не нравится). Однако вне зависимости от нашего к ней отношения она остается книгой, потому как она удовлетворяет всем критериям, выделяющим книгу из множества всех других объектов.
Мы обсуждаем критерии КД СМК, т.е. те свойства, наличие которых у действия позволяют однозначно его отнести к корректирующим действиям СМК. Результативность уж точно таким критерием не является.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 14 июн 2007, 17:36

Я интересовался, какой элемент (элементы) системы менеджмента качества будут изменены в рассматриваемых нами обстоятельствах. И при чем здесь стандарт?
...
Мы обсуждаем критерии КД СМК, т.е. те свойства, наличие которых у действия позволяют однозначно его отнести к корректирующим действиям СМК. Результативность уж точно таким критерием не является...


Стандарт тут при том, что если я попрошу Вас определить что такое есть "СМК", Вы сошлетесь на что? Вот и я о нем...

На сегодняшний день СМК существует только в модели ИСО (нескольких взаимосвязанных стандартах). Единственный шанс для этой модели не остаться уделом "основания для сертификата" - расширяться и адаптироваться для достижения практических результатов применения в управлении. И в этом лишнее наукообразие вредит не меньше, чем недостаток основательности...

Вы же сами приводили определение КД, как действия, котрое устраняет причины несоответствия. И с этой частью я полностью согласен. И считаю любые другие уточнения или сужения этого понятия ошибочными. Ошибочными в первую очередь с практической точки зрения.

КД должно устранять проблему (которой является выявленная причина несоответствия). Любые действия, которые позволяют надежно устранить причину - это КД. Любые действия, которые устраняют причины несоответствий - так или иначе изменяют систему менежмента, в которой это несоответствие было возможым.

В рассматриваемой ситуации является ли "установка доп. холодильника" действием? Ну ясное дело да.
Устраняет ли это действие причину? Да.
Так почему это не является примером КД? Потому что не очевидно изменение системы? Ну не видно, и бог с ним, главное что результат есть... А для теоретической стройности (если нужно) можно при желании вспомнить о том, что границы системы определяем мы сами, а отсюда недалеко и до нахождения того, что же все-таки меняется в рассматриваемом случае...

З.Ы. А если я предпринял какие-то действия, которые не позволили достичь реультата, я называю их тем, чем они и являются - ошибками, а никак не "нерезультативными КД по формальным признакам"...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron