Обсуждение. Корректирующие действия (теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Сообщение Андрей Горбунов » 20 июн 2007, 11:14

Мария,
иметь свою точку зрения - это, безусловно, Ваше право.
Я изложил причины, по которым начал заниматься вопросами методики менеджмента качества: это повторяющиеся из проекта в проект проблемы.
И я вполне отдаю себе отчет в том, что для тех, у кого никаких проблем нет, кто готов быть (по признанию одного из участников дискуссии) посмешищем для профильных специалистов все, что я пишу - "дебри". И я не склонен винить кого-то: просто они не столкнулись с теми проблемами, о решении которых я говорю. Для них эти решения не востребованы.
Продавцу, вот, достаточно и четырех арифметических действий, он на интегрирование смотрит как на нечто, бессмысленно усложняющее жизнь. А кто-то без интегрирования не может решить своих задач и для него это - обычный рабочий инструмент.
Понимаете, Мария, ведь, скажем, тот же вопрос, что есть КД СМК, а что не есть КД СМК - это лишь производное проблемы более высокого порядка: где проходит граница СМК, как правильно распределить ответственность в организации, чтобы сохранить целостность системы управления, какими методами должен осуществляться менеджмент качества, чтобы быть результативным, и т.д. Если перед Вами такие вопросы не стоят, то и будет непонятно, а зачем этим заниматься? Ведь те задачи, что поставлены перед Вами, вполне решаются без ответов на эти вопросы.
Но было бы неправильно думать, что весь менеджмент качества исчерпывается только задачами, которые стоят перед Вами, и, соответственно, не стоит задумываться о решении "высоких" проблем. Я, например, не понимаю балета. Но не утверждаю что этот вид искусства совсем не имеет смысла: есть немало людей, которые в нем прекрасно разбираются.
Честно сказать, мне было бы очень интересно узнать, какая зона ответственности у моих собеседников, за какие результаты они отвечают у себя в организации, какой уровень решаемых ими задач. Думаю, это многое бы прояснило :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Павел Смотров » 20 июн 2007, 11:24

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а): Честно сказать, мне было бы очень интересно узнать, какая зона ответственности у моих собеседников, за какие результаты они отвечают у себя в организации, какой уровень решаемых ими задач. Думаю, это многое бы прояснило :-)

Андрей, подобную тему я уже поднимал - http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3741, но никаких вразумительных ответов, если помните, ТАМ НЕ БЫЛО. :-D
Павел Смотров
 

Сообщение Мария Каменская » 20 июн 2007, 11:52

Переход на личности это последняя стадия дискуссии.
Если уж по моей персоне (зоне ответственности), то любое несоответствие (установленному требованию по договору ли, по ИСО ли) в моей зоне ответственности (долго этого добивались).
Только решать надо все проблемы не словами "это не мое, так как я за "глобальное" отвечаю, это Ваша подсистема", а именно принятием участия (в разной степени) в жизни организации (в решении ее проблемм).
И поскольку я не теоретик, а практик, то решаю каждую проблему (с помощью коллег из других "подсистем") в силу нужности необходимости для организации.
Пример (реальный а не абстрактный, хотелось бы получить от Вас предложение по КД именно СМК (в Вашем понимании)).
Наша организация осуществляет определенную деятельность в результате которой выдает ряд документов, эти документы являются конечными в оказании услуги (назовем это актами), так и промежуточными. Промежуточные документы могут появиться на заводе с изделием на которое они выданы (можно назвать это сертификатом) в любой точке России.
В организации 500 человек (включая филиалы), 14 филиалов в крупных городах РФ , в филиалах есть удаленные участки по всей территории РФ, общей численностью 75 штук.
На заводах наш работник, прежде чем дать разрешение заводу допустить изделие к установке не объект должен убедиться что на него есть наш сертификат (т.е. его уже проверили и может даже (скорее всего) в другой точке РФ).
Но вот незадача, стали периодически выявлять подделки наших документов (хорошие подделки), что может привести к установке на объект изделия не соответствующего установленным требованиям.
Это относится к СМК?
Если да, то какие КД именно СМК?
Мария Каменская
 

Сообщение Константин Стрюков » 20 июн 2007, 12:12

Мария,

Помните в "Золотом теленке" (с Юрским-"сыном турецкоподданого") Паниковского в блестящем исполнении Гердта с его истерическим: "А ты кто такой?!". Прямо как щас представил :) Зря Вы на приглашение померяться ... хм, шевронами :) отреагировали.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 20 июн 2007, 12:50

Константин
respect
Мария Каменская писал(а):Переход на личности это последняя стадия дискуссии.

ИМХО Переход на личности -- это отказ от дискуссии по какой-либо теме...
либо обсуждать либо ... [погоны] мерять
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Фефелов Андрей А. » 20 июн 2007, 13:04

Все меня тянет подытоживать :D

Внимательно прочитал лекции и высказывания Андрея Гобунова и в частности лекцию Андрея - http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3996 и его мнение, как мне кажется, мне стало более ясно

Андрей Вы водите, ИМХО, искусственное понимание СМК, а именно: СМК - это область деятельности, чем занимается отдел качества.
С описанием функций отдела качества я согласен (ниже приведу выдержки), но в ваших рассуждениях относительно КД СМК есть внутренние противоречия.

Выдержка:
>Директор по качеству, получив ответственность как за качество >услуг, так и за стабильность этого качества, начинает выстраивать >систему, которая предполагает:
>
>задание показателей качества услуг (определения, что есть >«соответствующая услуга»),
>
>контроля этих показателей и анализа причин их отклонения от >заданных величин,
>
>задания показателей стабильности качества,
>
>контроля этих показателей и анализа причин их отклонения от >заданных величин.


>Вот вам и СМК.

Анализ причин отклонений предпологает поиск возможных проблем и выбор наиболее вероятных. Соответственно причина отклонений может быть в любой "подсистеме" предприятия. Т.е. анализ должен проходить с учетом "наличия" технологической подсистемы, снабженческой и т.п.
В том случае, если согласно вашему определению "СМК", на "СМК" лежит ответственность за контроль показателей и анализ причин, могу предположить, что также должна лежать ответственность за ОРГАНИЗАЦИЮ действий по устранению отклонений ( и контроль).
Соответственно ОРГАНИЗАЦИЯ действия по устранению (коррекция + корректирующие действия) также лежит в плоскости "наличия" технологической подсистемы, снабженческой и т.п.
Исходя из этого и оперируя Вашими же рассуждениями не вижу причин и доводов для такого термина как КД СМК.
Еще раз - при заданной Вами схемы ответственности отдела качества, отдел качества должен провести анализ и организовать действия по исправлению отклонений ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, к какой "подсистеме" относятся причины и соответственно действия (т.к. задача отдела качества - организовывать устранение отклонений).

Чтобы была понятна моя позиция:
1. КД СМК - не соглашаюсь (объяснил)
2. Функции (ответственность) отдела качества (см.выше) - соглашаюсь
3. Функции (ответственность) отдела качества (см.выше) = СМК - не соглашаюсь (не буду объяснять - т.к тема отдельной дискусии)

Про свой род занятий.
Организация - производство + монтаж стальных строительных конструкций.
Всего 6 цехов изготовления (в трех областях РФ)
Моя задача - повысить качество изготовления конструкций до уровня отсутствия претензий на монтажном участке
Область ответственности - 1 цех, на подходе 2-ой
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Мария Каменская » 20 июн 2007, 13:20

Почему же зря, мы же все еще в рамках цивилизации...
Обсуждаем тему, обмениваемся мнениями...
И конкретный пример привела, реальный, и таких можно много набрать, а обсуждать абстрактные примеры несоответствий, подогнанные под нужную теорию - это бестолку
Мария Каменская
 

Сообщение Павел Новиков » 20 июн 2007, 14:38

Честно сказать, мне было бы очень интересно узнать, какая зона ответственности у моих собеседников, за какие результаты они отвечают у себя в организации, какой уровень решаемых ими задач. Думаю, это многое бы прояснило


Отвечаю за то что поручили делать в рамках активностей по поддержке и развитию СМК. В ряде случаев сам могу инициировать. Это вкратце :twisted: Более детально - не скажу... ("Может Вам ещё и ключ от квартиры дать, где деньги лежат?")

Ну и, имею право подавать любые предложения, в том числе по выполнению КД на различных уровнях. Насчёт "спецы засмеют" - что бы не засмеяли лучше не подавать.

Качественник - это доктор-терапевт наприёме - пишет больному в карточку рекомендации , а больной сам решает, выполнять их или нет :)

По теме дискусии - потом скажу сейчас некогда
Много букв, Машкин курит в сторонке.
Павел Новиков
 

Сообщение Андрей Горбунов » 20 июн 2007, 15:23

Андрей,
"СМК - это область деятельности, чем занимается отдел качества" - честно сказать, Вы меня крепко озадачили: где это я такое мог написать? Успокаивает одно: я нигде такого не писал :-)
Еще раз ход рассуждений с некоторой модификацией.
1. Организация - это система, состоящая из подсистем.
2. Система управления может быть представлена совокупностью подсистем, которые выделяются по типу целей. К таким подсистемам можно отнести системы управления финансами, управления рисками, управления безопасностью, менеджмента качества... Каждая система генерирует и обеспечивает достижение специфических целей.
3. В организации выполняется множество различных операций (процессов), принадлежащих разным подсистемам. Задав критерий выделения подсистемы, мы можем определить те процессы, которые ей принадлежат, т.е. установить границы подсистемы.
При этом в организации существует определенное распределение ответственности за те или иные результаты. Т.е., сравнивая границы подсистемы и текущее распределение ответственности, мы можем получить три варианта: (на примере СМК)
Изображение
1) область ответственности ОМК полностью не совпадает с границами СМК. Последствия самые печальные: постоянные конфликты из-за разбирательств по поводу ответственности, результативность нулевая или близкая к нулевой. (Я подробно не объясняю, почему так будет, но если надо, то могу пояснить).
2) область ответственности ОМК частично совпадает с границами СМК. Диапазон последствий зависит от степени совпадения: чем меньше степень перекрытия, тем ближе последствия к п. 1, чем больше перекрытие - к п.3.
3) область ответственности ОМК полностью совпадает с границами СМК. Идеальный вариант: нет конфликтов из-за дележки
ответственности, есть все основания для реализации потенциала СМК.
Мне, например, сложно понять, как я могу результативно управлять системой, если я не знаю ее границ, т.е. не знаю процессов, в нее входящих.
Из всего сказанного следует, что я не представляю СМК - как "область деятельности, чем занимается отдел качества". Если довести Ваш тезис до логического конца, то, по-Вашему, я должен верить в то, что всякая деятельность, порученная ОМК, и есть СМК, вне зависимости от содержания этой деятельности. Поверьте, я не столь иррационален :-)
Я ведь как-то приводил формулу, выражающую состав системы менеджмента. Разве она не свидетельствует о моей точке зрения на этот вопрос?
"Анализ причин отклонений предпологает поиск возможных проблем и выбор наиболее вероятных. Соответственно причина отклонений может быть в любой "подсистеме" предприятия. Т.е. анализ должен проходить с учетом "наличия" технологической подсистемы, снабженческой и т.п.
В том случае, если согласно вашему определению "СМК", на "СМК" лежит ответственность за контроль показателей и анализ причин, могу предположить, что также должна лежать ответственность за ОРГАНИЗАЦИЮ действий по устранению отклонений ( и контроль)
" - Андрей, здесь важный момент. Не могли бы Вы содержательно раскрыть, что есть деятельность по "организации действий по устранению отклонений", что Вы включаете в эту деятельность.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 20 июн 2007, 16:23

Мария,
поинтересоваться, какая ответственность назначена позиции - это не переход на личности. Тем более, что формулировка была вполне мягкая: "мне было бы интересно узнать".
Теперь по описанной ситуации. Я знаю ее исключительно с Ваших слов, а потому и предложения будут основываться исключительно на сообщенной Вами информации.
Первое. Установим, что есть соответствующая услуга для Вашей компании.
Предполагаю, что это подготовка и передача пакета разрешительных документов. При этом пакет должен основываться на исходных документах, имеющих законную силу.
Второе. В чем несоответствие.
Выявлены пакеты, сформированные на основании незаконных документов (подделок). Сотрудник Вашей компании был введен в добрососвестное заблуждение. Со злонамеренным умыслом - это уже другая ситуация.
Третье. Причины и действия.
Их могу только предполагать.
Допустим, Ваша компания полагала, что раз только она выдает сертификаты, то и нет смысла проверять их подлинность при формировании пакета. В таком случае необходимо ввести процедуру проверки подлинности предъявленного сертификата. (Процедура в данном случае - это не документ, конечно, а совокупность действий, ответственности и полномочий).
Это может потянуть за собой еще одно: а позволяет ли существующая система идентификации и регистрации сертификатов выявлять подделки? Если нет, то должна быть соответствующим образом эта система изменена.
Четвертое. Коррекция.
Провести ревизию, аннулировать (если возможно) разрешения, принятые на основе несоответствующих документов, зафиксировать все поддельные сертификаты.
Передать материалы в юридическую службу для принятия соответствующих действий (если это входит в обязанности).
Таким образом, учитывая, что подлинность сертификата критически влияет на качество услуги, а СМК организации не содержит процедуры установления подлинности, то корректирующее действие СМК: ввести эту процедуру в СМК.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июн 2007, 10:49

Константин,
"Речь идет о действиях, которых устраняют НЕ причину уже выявленного несоответствия, а проблему (несовершенство процесса закупки оборудования), которая может стать в будущем причиной аналогичных, но пока не обнаруженных несоответствий …" - давайте зададим вопрос: а почему мы стали решать проблему, что нас на это инициировало? Если желание удостовериться, что система (процесс) будет работать, как задумано, то мы будем искать несоответствие, которое еще не случилось - потенциальное, а выявив, с помощью методов моделирования и анализа, будем предпринимать предупреждающие действия, играть, так сказать, на опережение. Если же несоответствие уже случилось, мы проанализировали, почему и установили причину, то мы - для предупреждения повторения - выполняем корректирующие действия. Во всех рассматриваемых случаях подразумевался ответ на случившиеся несоответствия, то есть о ПД просто речи быть не может. Для того, чтобы отнести действие к предупреждающему, Вы не должны иметь зафиксированных несоответствий, вызванных несовершенством того процесса (системы) в отношение которого предпринимается улучшающее действие: оно должно быть потенциальным, которое только может случиться. А у нас процесс закупок того оборудования, которое признано несоответствующим, уже свершился, оборудование уже закуплено. Отнесение обсуждаемого действия к ПД противоречит определению предупреждающего действия (да и его сути тоже).
Вы явно хотели сформулировать какую-то претензию в мой адрес вот этим фрагментом "Я прошу Вас всего-навсего внимательно прочитать всего 10 предложений, для удобства даже пронумерованных. Не одно (производльное), не два, а все десять... Где я с 1 по 4 показываю, что КД является замена «неэргономичного» оборудования, а с 5 по 10 соответственно, что ПД – изменение процесса закупок. Я приводил аргументы не для того, чтобы Вы их просто проигнорировали", но я не понял, в чем суть этой претензии? Почему, если п.п.1 - 4 описывают КД, то п.п. 5 - 10 не могут тоже описывать КД?
"п. 2. Неверно, так как не «функционирование системы обеспечивается … подсистемами», а система может быть представлена в виде совокупности взаимодействующих подсистем. Объяснять разницу нужно? или сами поймете, что Ваш вариант утверждает объективное существование «подсистем», хотя это не так…" - проблема в том, что Вы неточно истолковали п.2. Там речь шла о том, что только согласованная работа подсистем приводит к результативному функционированию системы. При этом, хочу заметить, что приводя мне правильную, на Ваш взгляд, точку зрения, Вы повторяете мой п.1 почти дословно :-)
"Ну и, самое главное, что эти четыре пункта никак не являются основанием для того, чтобы обосновать Ваше отклоение от стандартного определения того, что такое КД. То есть Вы пишете "многа букафф", но не обосновываете главного источника противоречий - Вашего вольного трактования вполне понятного и конкретного термина..." - дело не в трактовании термина - оно дано в том же ИСО 9000 и с ним никто не спорит. Проблемы начинаются на практике. Вы, полагаю, согласитесь, что каждый руководитель имеет свою область ответственности и набор полномочий. И управленческие решения он должен принимать в рамках этой области ответственности. Если деятельность этого руководителя представить как систему, то можно сказать, что решения он должен принимать в границах своей системы. Поэтому правило "руководитель должен принимать управленческие решения - корректирующие действия" недостаточно, его выполнение приведет к конфликту ответственностей и хаосу. Требуется уточнение: "руководитель должен принимать управленческие решения - корректирующие действия в рамках своей системы" (на самом деле это еще не все ограничения, но остальные пока можно опустить).
Т.е. я не спорю с определением, я просто пытаюсь показать, что на практике его недостаточно для принятия корректных корректирующих действий, извините за каламбур. Вот ведь и дискуссия-то как раз и крутится вокруг этого. Она, по сути, разбивается на два потока.
1. Считать ли те или иные действия корректирующими. Тут мы не особо спорим, опираясь на определение (требования к КД).
2. Считать ли те или иные действия корректирующими в рамках системы менеджмента качества. И вот тут начинаются расхождения.
У руководителя объективно существуют ограничения, он не волен принимать любые управленческие решения. Дополнение КД СМК и призвано указать на эти ограничения, что это не просто любое КД, а КД, предпринимаемое в рамках конкретной системы. Если взять все множество корректирующих действий, которые предпринимаются в организации, то только часть их может быть квалифицирована как КД СМК. Или, говоря математическим языком, КД СМК есть подмножество множества КД организации.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 21 июн 2007, 12:21

Андрей,

Вы явно хотели сформулировать какую-то претензию в мой адрес вот этим фрагментом "Я прошу Вас всего-навсего внимательно прочитать всего 10 предложений, для удобства даже пронумерованных. Не одно (производльное), не два, а все десять... Где я с 1 по 4 показываю, что КД является замена «неэргономичного» оборудования, а с 5 по 10 соответственно, что ПД – изменение процесса закупок. Я приводил аргументы не для того, чтобы Вы их просто проигнорировали", но я не понял, в чем суть этой претензии? Почему, если п.п.1 - 4 описывают КД, то п.п. 5 - 10 не могут тоже описывать КД?

Суть претензии заключается в том, что пронумерованные пункты последовательно доказывают некоторые утверждения. Опровергнуть их можно только показав, какое из высказываний – ложное. Что Вы выкручиваетесь? Можете это сделать – вэлкам. Не можете - см. далее...

"п. 2. Неверно, так как не «функционирование системы обеспечивается … подсистемами», а система может быть представлена в виде совокупности взаимодействующих подсистем. Объяснять разницу нужно? или сами поймете, что Ваш вариант утверждает объективное существование «подсистем», хотя это не так…" - проблема в том, что Вы неточно истолковали п.2. Там речь шла о том, что только согласованная работа подсистем приводит к результативному функционированию системы. При этом, хочу заметить, что приводя мне правильную, на Ваш взгляд, точку зрения, Вы повторяете мой п.1 почти дословно

Вот только не нужно приписывать мне Ваши проблемы с непониманием. Я Ваши слова никак не «истолковывал», я их дословно привел. В сообщении от 19.06, 10:34 Вы написали буквально следующее «...2. Результативное функционирование организации, как системы, обеспечивается согласованным функционированием всех подсистем». Это означает либо непонимание сути системой модели, либо все то же стремление «добавить от себя» без каких-либо оснований.

Вы тут в форуме столько раз упоминали имена Янга и Оптнера что мне даже удивительно, как Вы в не самых сложных вещах путаетесь. «Подсистема системы» – это не нечто объективно существующее, это лишь модель, определяемая, в том числе задачами и точкой зрения исследователя, использующего системную парадигму. Выделение отдельных подсистем целесообразно как один из инструментов анализа свойств исследуемой системы, но синтез каких либо решений на основании свойств отдельной подсистемы это грубейшая ошибка. А Вы на эти грабли раз за разом наступаете.

Вы элементарно не понимаете, что между вашими словами «только согласованная работа подсистем приводит к результативному функционированию системы» и моими (или вашим же п.1) «система может быть представлена в виде совокупности взаимодействующих подсистем» - пропасть. Ваши слова в п.2 – ошибочное умозаключение, мои – аксиома системной парадигмы (системного похода, если Вам так понятнее). И не стоит особо радоваться по поводу того, что мои слова – это же и Ваш п.1, поскольку нет ничего доблестного в том, чтобы простой, в общем-то, постулат извратить до совершенно необоснованного заключения…

И не нужно только о практике управления, ок? Если Вы считаете, что (цитирую дословно) "руководитель должен принимать управленческие решения - корректирующие действия в рамках своей системы" - о чем тут можно говорить? Зубодробительный симбиоз извращения системного подхода и отдаленности от практических задач управления... Вот эта Ваша фраза в исполнении Райкина звучала так "...А я что? Я пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?"

Поэтому большая к Вам просьба – если хотите и далее толочь воду в ступе – выберите другую мишень. Я не позволю Вам тренироваться в пустопорожних «рассуждательствах», искажая суть моих слов. И при любой попытке это сделать, я буду и далее демонстрировать в этой теме Вашу безосновательность.

Если же (вдруг) возникнет желание вернуть разговор в конструктивное русло (а я напоминаю, что именно мой вопрос в этой теме был первым, вызвавшим остальные) – возвращайтесь к моему сообщению от 19.06, 1:52 pm и логически опровергните мои заключения, пронумерованные от 1 до 10. Если Вы этого сделать не в состоянии – то любые обходные философствования бесполезны, и я буду их считать отказом дальнейшего диалога и игнорировать (с учетом лишь того, что высказано в предыдущем абзаце)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июн 2007, 14:42

Костя,
у меня нет желания продолжать разговор в подобном духе. Я не выходил за рамки вежливости и не давал повода выходить моим собеседникам, несмотря на различные обвинения в мой адрес.
Есть такое выражение: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Весьма часто это бывает справедливым.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 21 июн 2007, 16:50

Не вдаваясь в подробности кто прав, кто виноват, от себя отмечу, если этот диалог кому то интересен из форумчан - давайте его продолжать в максимально корректной форме, если нет, то пусть мое сообщение будет последним в этой теме.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Корректирующие действия (теория)

Сообщение Андрей Курьян » 21 июн 2007, 17:54

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Здесь рассматриваем теоретические аспекты вопроса


Андрей,
Вы предложили критерии КД

Первое. Действие должно устранять причину несоответствия. Это положение имеет очевидные следствия: при формулировании КД должна быть указана причина, на устранение которой это КД направлено, а также механизм устранения, т.е. за счет чего предлагаемое КД предупредит проявление причины.

Второе. Предлагаемое КД должно изменять (улучшать) систему менеджмента качества. При этом улучшение должно проявиться в повышении результативности СМК.


Первый критерий взят из текста стандарта, и поэтому у меня нет возражаний :-) В этом критерии определено, что КД "обрабатывает" причину несоответствия.

Второй критерий притянут Вами "за уши". :?
В п.8.5.1. речь идет о том, что КД могут применяться к самой системе менеджмента качества. Но там нет ни слова о том, что КД должны приеняться ТОЛЬКО к системе менеджмента качества.

Более того, второй ваш критерий заужает первый (стандартный): по первому критерию КД "обрабатывает" причину несоответствия, а по второму (придуманному вами) критерию КД "обрабатывает" СМК.

У меня в связи с этим возникают вопросы:
1. Вы считаете, что все причины несоответствий, возникающие в деятельности организации, являтся составной частью СМК?
2. Или Вы считаете, что КД "обрабатывают" только те причины несоответствий, которые возникают в СМК?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июн 2007, 21:33

Андрей,
я понимаю, что дискуссия разрослась и Вам сложно отследить, в чем заключается позиция каждого из участников.
А поэтому я просто сформулирую сжато свою (пусть простят меня те, для кого это будет очередным повтором - могут пропустить).
1. Определение корректирующего действия в ИСО 9000 - это "категориальное" определение, т.е. такое, которое из всех явлений нашего мира позволяет выделить одно: корректирующие действия. Если действие устраняет причину выявленного несоответствия, то мы называем его корректирующим. Любую причину.
2. Система менеджмента качества не тождественна всей системе менеджмента предприятия, т.е. последняя содержит (как часть) и другие системы менеджмента.
3. Одно несоответствие может иметь несколько причин, которые могут крыться в разных системах (подсистемах, если делать акцент на иерархии) менеджмента.
4. Корректирующее действие, устраняя причину, которая кроется в системе, изменяет саму систему. Это значит, что формируемое корректирующее действие не должно выходить за рамки этой системы, иначе возникнет конфликт. (Например, на одном из предприятий коммерсанты в своих процедурах стали регламентировать деятельность технических подразделений, что тут же, конечно, вызвало конфликт: мол, с каких это пор коммерсанты управляют технарями. А суть проблемы была в неверном распределении ответственности: коммерсантам, чтобы выполнять возложенную на них ответственность, требовалось контролировать все процессы производства продукции - вот они и пытались :-) Я Андрею Фефелову рисовал возможные варианты наложения границ (под)системы менеджмента и назначенной ответственности. В приведенном примере мы имели второй случай).
5. Т.к. корректирующие действия имеют областью действия различные системы, то корректно этим Кд приписывать уточняющие квалифицирующие признаки: КД СМК, КД планово-финансовой системы, КД бухгалтерской системы... Здесь может быть выдвинуто такое возражение: мол, например, КД ПФС может оказать влияние на качество и тогда его надо относить к КД СМК. Но это ошибочное суждение, т.к. критерием отнесения КД к той или иной системе является не субъективное отношение, а изменение процессов, включенных в ту или иную систему. Если мы, выполнив требование того же стандарта ИСО 9001, идентифицируем процессы СМК и в отношении других жизненно важных для организации систем поступим так же, то нам не составит труда определить, какие процессы должны быть изменены (улучшены) и к каким системам они относятся и, соответственно, кто из руководителей отвечает за проведение улучшений и их результаты.
6. Я нигде не утверждал, что
а) "КД должны применяться ТОЛЬКО к системе менеджмента качества"
б) "КД "обрабатывает" СМК" - я утверждал: причина находится в системе, следовательно, устранение причины - это изменение системы. Справедливо для любой системы, не только СМК.
Исходя из вышеизложенного я могу так ответить на Ваши вопросы:
"1. Вы считаете, что все причины несоответствий, возникающие в деятельности организации, являтся составной частью СМК?" - нет, не считаю.
"2. Или Вы считаете, что КД "обрабатывают" только те причины несоответствий, которые возникают в СМК?" - нет, не считаю.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Курьян » 23 июн 2007, 23:56

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):1. Определение корректирующего действия в ИСО 9000 - это "категориальное" определение, т.е. такое, которое из всех явлений нашего мира позволяет выделить одно: корректирующие действия. Если действие устраняет причину выявленного несоответствия, то мы называем его корректирующим. Любую причину.

Именно так корректирующее действие определено в ИСО 9000.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):2. Система менеджмента качества не тождественна всей системе менеджмента предприятия, т.е. последняя содержит (как часть) и другие системы менеджмента.

Согласен

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):3. Одно несоответствие может иметь несколько причин, которые могут крыться в разных системах (подсистемах, если делать акцент на иерархии) менеджмента.

Согласен. Но могу добавить, что одна и та же причина может одновременно относиться к разным системам.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):4. Корректирующее действие, устраняя причину, которая кроется в системе, изменяет саму систему. Это значит, что формируемое корректирующее действие не должно выходить за рамки этой системы, иначе возникнет конфликт.


КД должно устранить причину несоответствия. Стандарт не накладывает ограничения на КД "не выходить за рамки системы". И если уж Вы обозначили такое ограничение, то я высскажу свое мнение по этому поводу: я считаю это ограничение ОЧЕНЬ ВРЕДНЫМ! Практика решения проблем (да и теория тоже) как раз говорит о том, что наилучший способ устранения причины несоответствия МОЖЕТ лежать за рамками системы.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):6. Я нигде не утверждал, что
а) "КД должны применяться ТОЛЬКО к системе менеджмента качества"
б) "КД "обрабатывает" СМК" - я утверждал: причина находится в системе, следовательно, устранение причины - это изменение системы. Справедливо для любой системы, не только СМК.

Может быть, вы правы. Но этот тезис заводит Вас (и нас) на очень зыбкую почву, которая называется "что есть система". У Вас есть некоторые свои соображения в отношении понятия "система". У большинства других участников понятие "система" в большей или меньшей степени отличается от Вашего. ИМХО, именно здесь находится ямка, из которой был достат топор этого спора :-)

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Исходя из вышеизложенного я могу так ответить на Ваши вопросы:
"1. Вы считаете, что все причины несоответствий, возникающие в деятельности организации, являтся составной частью СМК?" - нет, не считаю.
"2. Или Вы считаете, что КД "обрабатывают" только те причины несоответствий, которые возникают в СМК?" - нет, не считаю.


Тогда зачем Вы настаиваете на 2-м критерии КД?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 25 июн 2007, 10:14

Андрей,
"КД должно устранить причину несоответствия" - небольшое рассуждение:
1. Любая деятельность, устройство или взаимодействие с устройством могут быть представлены как система.
2. Любой комплекс действий, устройств или взаимодействий с устройствами может быть представлен как комплекс систем или как более общая система.
3. Система (любая из перечисленных выше) обеспечивает реализацию требований.
4. Несоответствие - отклонение от требования.
5. Если результат работы системы отклонился от требований, то причина несоответствия - в системе. Чтобы устранить причину, надо изменить систему.
Продемонстрирую это на примере.
Пример А. Система типа "машина - машина"
С автомобилями известной марки стали происходить частые возгарания двигателя. Изучение причин показало, что перетирается со временем - из-за неудачного расположения - бензопровод. Требуется устранить причину (т.е. выполнить КД) в системе "машина - машина": изменить прокладку бензопровода.
Пример Б. Система "человек - машина"
Самолет потерпел катастрофу по очень маловероятной причине: вышли из строя сразу оба двигателя. Однако исследования показали, что заглох - из-за пожара - только один, а второй пилоты... выключили сами. Анализ действий пилотов показал, что они первый раз летели на новой модификации привычного им типа самолета, на которой была изменена система индикации и управления двигателями. Пилоты ою этом не знали и действовали, как обычно они это делали на тренировках в кабинах прежней модификации: они выключили исправный правый двигатель, искренне полагая, что выключили горящий левый. При этом у пилотов не способа проверить результаты своих действий. Причина катастрофы - в недостатках системы взаимодействия "человек - машина" (не было четкой индикации ситуации и способа контроля действий пилотов), КД должно устранить причину этого несоответствия.
Пример В. Система "Человек - человек"
Затонул паром из-за того, что не была при выходе в море закрыта носовая аппарель. Анализ показал, что оба офицера, ответственные за операцию закрытия, отсутствовали, но порядка действий в такой ситуации определено не было. Кроме того, не была установлена процедура контроля капитаном результатов всех критических операций перед выходом в море. Т.О КД должно исключить ситуацию как с неопределенной ответственностью, так и с принятием капитаном решения о выходе в море без точной информации о степени готовности корабля.
Для последнего примера можно рассмотреть КД для всех трех типов систем. Для системы "человек - человек" уже есть, поэтому:
- для системы "машина - машина" - ввести датчики, фиксирующие закрытое положение аппарели, ввести линии передачи сигнала от датчиков на пульты управления (как вариант еще - ввести схему сбора и анализа поступления всех сигналов с критически важных систем),
- для системы "человек - машина" - ввести индикаторы положения аппарели как на местном пульте (с которого управляет аппаралью ответственный офицер), так и в рубке парома (как вариант - ввести интегральный индикатор готовности всех систем).
"Стандарт не накладывает ограничения на КД "не выходить за рамки системы" - стандарт прямо относит КД к средствам улучшения СМК. Поэтому я и просил своих собеседников продемонстрировать, как предлагаемые конструктивные изменения улучшают СМК. Но здесь, конечно, невозможно обойтись без ответа на вопрос "что есть система".
Не могу не заметить, что я привел состав элементов системы менеджмента, который не был содержательно оспорен ни одним из участников. Могу я это считать согласием? Если да, то все, что надо для доказательства, что конструктивное изменение изменяет и систему менеджмента - это показать как предполагаемое КД изменит один из перечисленных элементов. Если же молчание нельзя считать согласием, то, видимо, можно ожидать возражений по сути и своего перечня элементов.
"Практика решения проблем (да и теория тоже) как раз говорит о том, что наилучший способ устранения причины несоответствия МОЖЕТ лежать за рамками системы" - сдается мне, что тут мы говорим об одном и том же, но друг лруг не понимаем. Если в данном случае под словом "система" понимать "СМК", то положение будет весьма далеким от того, что я утверждал. (Кстати, введение мною классифицирующего признака "КД СМК" как раз и показывает, что я понимаю КД в самом широком смысле, т.е. не утверждаю КД = КД СМК). Если же под словом "система" понимать "система вообще", "любая система", то мне трудно представить причину, которая бы лежала вне какой бы то ни было системы. Но Ваше утверждение можно толковать еще и так: причина несоответствия может лежать вне системы, обнаружившей это несоответствие". Совершенно с этим согласен.
Простите, не совсем понял логику последнего Вашего заключения: как из моих двух ответов "нет, не считаю" вытекает недееспособность второго критерия? Этот критерий основывается на положении п. 8.5 стандарта: КД СМК - это КД, улучшающее (изменяющее) СМК, т.к. КД - это один из способов улучшения системы. Общее положение применено к частному случаю.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Курьян » 25 июн 2007, 13:51

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):"Стандарт не накладывает ограничения на КД "не выходить за рамки системы" - стандарт прямо относит КД к средствам улучшения СМК. Поэтому я и просил своих собеседников продемонстрировать, как предлагаемые конструктивные изменения улучшают СМК.

Не согласен. Стандарт прямо указывает (в п.8.5.1.) на то, что СМК можно улучшать с помощью КД.
Стандарт прямо относит КД к улучшениям (в п.8.5.). Стандарт прямо указывает, что КД устраняет причину несоответствия (любого, раз не указано обратное). Очевидно, что КД может устранять и причины несоответствий в СМК. Но мы опять идем по второму кругу :-(

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Но здесь, конечно, невозможно обойтись без ответа на вопрос "что есть система".
Не могу не заметить, что я привел состав элементов системы менеджмента, который не был содержательно оспорен ни одним из участников. Могу я это считать согласием? Если да, то все, что надо для доказательства, что конструктивное изменение изменяет и систему менеджмента - это показать как предполагаемое КД изменит один из перечисленных элементов. Если же молчание нельзя считать согласием, то, видимо, можно ожидать возражений по сути и своего перечня элементов.


В ИСО 9000 есть определение понятия "система" - Совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих элементов. Если это определение перевести с русского на русский, то получится, что система - это то, что я (вы, они) считаю системой.
Там же есть определение СМК. Если и это определение перевести на русский, то получится, что СМК - это те элементы, которые я (вы, они) хотим сделать частью СМК. Ну, или почти так... ;-)

Вы же предлагаете сообществу некоторое более жесткое (в плане ограничений) определение СМК. Если честно, то я пока не увидел в Ваших аргументах, для чего нужно вводить такое ужесточение. И, следовательно, не вызывают никакой реакции все следствия.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):"Практика решения проблем (да и теория тоже) как раз говорит о том, что наилучший способ устранения причины несоответствия МОЖЕТ лежать за рамками системы" - сдается мне, что тут мы говорим об одном и том же, но друг лруг не понимаем. Если в данном случае под словом "система" понимать "СМК", то положение будет весьма далеким от того, что я утверждал. (Кстати, введение мною классифицирующего признака "КД СМК" как раз и показывает, что я понимаю КД в самом широком смысле, т.е. не утверждаю КД = КД СМК). Если же под словом "система" понимать "система вообще", "любая система", то мне трудно представить причину, которая бы лежала вне какой бы то ни было системы. Но Ваше утверждение можно толковать еще и так: причина несоответствия может лежать вне системы, обнаружившей это несоответствие". Совершенно с этим согласен.


Лишнее подтверждение возникшего между Вами и сообществом непонимания.

Я с Вами согласен, что правила определения границ СМК в стандарте, мягко говоря, никакие. Я с Вами согласен, что поиск хороших правил - благородная задача. Но вот напрасно Вы зашли на эту задачу со стороны КД. Здесь Вы неправы.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Простите, не совсем понял логику последнего Вашего заключения: как из моих двух ответов "нет, не считаю" вытекает недееспособность второго критерия? Этот критерий основывается на положении п. 8.5 стандарта: КД СМК - это КД, улучшающее (изменяющее) СМК, т.к. КД - это один из способов улучшения системы. Общее положение применено к частному случаю.


Уже не важно...
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 25 июн 2007, 16:01

Андрей,
попробуем уйти с круга и вернуться к первоисточнику :-)
Вызвавший столько дискуссий критерий №2 у меня звучит так: "Предлагаемое КД должно изменять (улучшать) систему менеджмента качества. При этом улучшение должно проявиться в повышении результативности СМК".
Стандарт в п.8.5 формулирует требование: организация должна повышать результативность СМК посредством корректирующих действий.
Считаете ли Вы, что повышение результативности СМК может быть достигнуто без изменения самой системы? Если да, то не могли бы привести примеры такого.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron