Форум по менеджменту качества

**Андрей Горбунов** » 13 июн 2007, 11:11

Здесь разбираем конкретные ситуации

**Павел Смотров** » 26 июн 2007, 14:51

Уважаемые коллеги, Вы заметили как специалисты в области качества, которые здесь присутствуют, далеки от практики. Обсуждение теоретических вопросов - 124 сообщения, обсуждение практики - 0 сообщений!!! :!:

Печально все это!

**Павел Новиков** » 26 июн 2007, 16:03

Павел Смотров писал(а):Уважаемые коллеги, Вы заметили как специалисты в области качества, которые здесь присутствуют, далеки от практики. Обсуждение теоретических вопросов - 124 сообщения, обсуждение практики - 0 сообщений!!!
Печально все это!

Что тут обсуждать?
Тут надо стараться делать эти КД а не обсуждать.

Основная практическая проблема: упорядоченная регистрация и отслеживание КД на всех уровнях.

**Павел Смотров** » 26 июн 2007, 16:12

Павел Новиков писал(а): Что тут обсуждать?
Тут надо стараться делать эти КД а не обсуждать.

Основная практическая проблема: упорядоченная регистрация и отслеживание КД на всех уровнях.

Просто лично мне интересно, где-нибудь реально выполняют КД или в подавляющем большинстве случаев обходятся простой коррекцией. Как показывает практика, все красиво только на словах.
Вот пример из лекции с рефрежератором - я думаю, что в реальной практике никто не стал бы не только организовывать мониторинг, как предлагал Андрей, а даже ставить вторую холодильную установку. Нашли бы крайнего - механика, который выпустил машину в рейс, наказали и на этом бы вся СМК закончилась...

Этот пост пуст как раз из-за этого. Все гладко в теории, а практика - это совсем другая песня...
В очередной раз печально... :-(

**Андрей Курьян** » 26 июн 2007, 16:22

Павел Смотров писал(а):Уважаемые коллеги, Вы заметили как специалисты в области качества, которые здесь присутствуют, далеки от практики. Обсуждение теоретических вопросов - 124 сообщения, обсуждение практики - 0 сообщений!!!
Печально все это!

Практики понапрасну воздух не сотрясают. Предложите тему - обсудим.

**Павел Новиков** » 26 июн 2007, 18:03

Нашли баг - исправили , это коррекция.

Потом исследовали и усвоершенствовали сценарии тестирования , прогнали их ещё раз, исправили все вновь найденные баги (если вдруг они появились) - корректирующее действие (в рамках уже существующих процессов СМК и соответсвующей инфраструктуры) - всё это на достатояно ранней стадии проекта, что бы думать даже об изменении проектных планов, не говоря уже о докуменнации СМК.

Также почитайте протоколы совещаний - наверняка там следы КД и ПД найдёте.
То что это явно нигде не зарегистрировано - вот это вопрос, и надо ли оно.

+ иногда/часто коррекция более целесообразна, чем КД.

А ещё спросите у фанатов SPC: увидели на контрольной карте плохо - "подкрутили" оборудование (без собственно его модификации) - вот Вам ПД даже в рамках существующей системы.

Всем добрый день

В той ветке (теория) свое общение прекратил - т.к. все зашло в тупик и перешло на личности ИМХО

Про пресловутый холодильник.
В "молодости" (я и сейчас не старый :-D

) был немного причастен к разработке ПОН (программа обеспечения надежности) по аппаратуре ЖД автоматики. Так вот, по аппаратуре которая обеспечивает безопасность требовалось в принудительном порядке "делать второй комплект аппаратуры" - которая работает рядом, выход из строя первой не влияет на работаспособность аппаратуры (пишу утрировано - все сложнее).
Так вот, у специалистов МПС было и есть понимание, что техническая система, при ЛЮБОМ эксплуатационном обслуживании, может отказать и один из способов снизить вероятность - введение технического резерва (типа второго холодильника)
Я понимаю, что безопасность это отдельная тематика. Но тем не менее - интересный, отработанный и считаю правильный подход

**Павел Смотров** » 27 июн 2007, 08:35

Андрей Курьян писал(а): Практики понапрасну воздух не сотрясают. Предложите тему - обсудим.

Случай из практики.
В организации сменилось руководство. При чем новое руководство ни как не могло разобраться с задачами этой организации и, соответственно, не спускало цели и задачи ниже. Точнее сказать, оно какие-то задачи ставило, но они были поверхностные или даже точнее сказать лежали на поверхности. Ни о каком развитии или хотя бы стояние на месте речи не шло. Было возвращение назад, при чем года этак на 2. Но это все преамбула, так сказать для понимания общей картины.
Теперь амбула.

Прошло со времени смены 4 месяца, наступил июнь и решили проводить проверки отделов. Взяли стандарт по Внутренним аудитам, все внимательно изучили, составили программу и пошли по отделам.

Вот несоответствия, выявленные по результатам проверки одного из них:

1. В январе и феврале месяце не осуществлялось планирование работы отдела.
2. В ДИ и положение об отделе есть недочеты.
3. Нет целей работы отдела.
4. Низкий объем и качество работы отдела.

Корректирующие действия: жду ваших предложений. А потом скажу, какие КД были выполнены реально.

**Сергей Тюменцев** » 27 июн 2007, 10:04

Павел Смотров писал(а):Вот несоответствия, выявленные по результатам проверки одного из них:

1. В январе и феврале месяце не осуществлялось планирование работы отдела.
2. В ДИ и положение об отделе есть недочеты.
3. Нет целей работы отдела.
4. Низкий объем и качество работы отдела.

Корректирующие действия: жду ваших предложений. А потом скажу, какие КД были выполнены реально.

Судя по несоответствиям, это либо отдел стратегического развития, либо отдел PR :-D

Небось разогнали отдельчик-то в качестве коррекции? :twisted:

**Павел Смотров** » 27 июн 2007, 10:14

Сергей Тюменцев(Двоицкий) писал(а):
Судя по несоответствиям, это либо отдел стратегического развития, либо отдел PR Небось разогнали отдельчик-то в качестве коррекции?

Чуть-чуть не угадал. Ну а каки КД кто предложил бы?

**Андрей Горбунов** » 27 июн 2007, 11:00

Павел,
по приведенной информации очень сложно сформулировать какие-то КД. Судите сами.
1. В январе и феврале месяце не осуществлялось планирование работы отдела
Примем, что это действительно несоответствие (т.е. существует установленное требование планировать), ну или хотя бы нежелательная ситуация (руководство хотело бы, чтобы планирование было).
В чем причина отсутствия планирования в двух зимних месяцах? Это явление постоянное или разовое? Если разовое и больше не повторялось, а требование планировать существует и процедура планирования установлена, то чего тут корректировать? В общем, пока не ясна причина, о КД говорить преждевременно.
2. В ДИ и положение об отделе есть недочеты
Не могу не отметить весьма своеобразную формулировку "несоответствия". Если несоответствие - это нарушение требования, то какие требования были нарушены? Ведь под недочетами можно понимать и нарушение правил русского языка, и дублирование, скажем, ответственности, и некорректно (отлично от сложившейся, например, практики) сформулированные цели (функции, задачи) отдела... Мне вот интересно, на основании чего устанавливались несоответствия?
Ну и когда несоответствия будут определены, как всегда - причины? что устранять будем?
3. Нет целей работы отдела
О каких целях идет речь? Целей в смысле предназначения отдела (что обычно указывают в положении о подразделении) или оперативных целей деятельности, что обычно формулируются в планах? Если первое, то это похоже как раз на один из "недочетов", о которых шла речь в предыдущем пункте. Но тогда зачем это выносить в отдельный пункт? Если второе, то возникает интересное рассогласование: планы (кроме двух месяцев) есть, а оперативных целей нет. Мне это не совсем понятно... Для предложений КД информации явно не достаточно.
4. Низкий объем и качество работы отдела
И вновь тот же вопрос: как это устанавливалось, как это трактовать? Есть установленный объем и он не был выполнен - в этом несоответствие? Есть установленные параметры качества и они не были выполнены - в этом несоответствие? Недостаточно информации...
Павел, есть возможность подробнее описать ситуацию?

**Мария Каменская** » 27 июн 2007, 11:39

Если появляется 4-ое несоответствие (не в такой формулировке, а с конкретикой, а то больше субъективизмом отдает чем несоответствием), то предыдущие 3 должны лечь в план мероприятий по устранению несоответствия 4.
Есть один из принципов СМК - принятие решений, основанных на фактах... фактов тут нет, поэтому КД будет взято с неба

**Андрей Курьян** » 27 июн 2007, 11:41

Павел Смотров писал(а):
Андрей Курьян писал(а): Практики понапрасну воздух не сотрясают. Предложите тему - обсудим.

Случай из практики.
В организации сменилось руководство. При чем новое руководство ни как не могло разобраться с задачами этой организации и, соответственно, не спускало цели и задачи ниже. Точнее сказать, оно какие-то задачи ставило, но они были поверхностные или даже точнее сказать лежали на поверхности. Ни о каком развитии или хотя бы стояние на месте речи не шло. Было возвращение назад, при чем года этак на 2. Но это все преамбула, так сказать для понимания общей картины.
Теперь амбула.
Прошло со времени смены 4 месяца, наступил июнь и решили проводить проверки отделов. Взяли стандарт по Внутренним аудитам, все внимательно изучили, составили программу и пошли по отделам.

Вот несоответствия, выявленные по результатам проверки одного из них:

1. В январе и феврале месяце не осуществлялось планирование работы отдела.
2. В ДИ и положение об отделе есть недочеты.
3. Нет целей работы отдела.
4. Низкий объем и качество работы отдела.

Корректирующие действия: жду ваших предложений. А потом скажу, какие КД были выполнены реально.

Я пока увидел только одно несоответствие: внутренние аудиторы не умеют фиксировать несоответствия, выявленные в процессе внутреннего аудита.

Фиксация несоответствия должна обязательно включать:
1. Требование, которое было нарушено
2. Описание несоответствия
3. Наименование процесса/отдела, где зафиксино несоответствие.

Возможные причины названного мной несоответствия:
1. процедура внутренних аудитов не содержит требований к оформлению несоответствий
2. Внутренние аудиторы не обладают необходимой квалификацией в части фиксации несоответствий
3. руководитель аудита не обладает необходимой квалификацией для управления аудитом

Павел, начните с правильной фиксации несоответствий.

**Павел Смотров** » 27 июн 2007, 13:26

Отвечу последовательно.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Павел,
по приведенной информации очень сложно сформулировать какие-то КД. Судите сами.
1. В январе и феврале месяце не осуществлялось планирование работы отдела
Примем, что это действительно несоответствие (т.е. существует установленное требование планировать), ну или хотя бы нежелательная ситуация (руководство хотело бы, чтобы планирование было).
В чем причина отсутствия планирования в двух зимних месяцах? Это явление постоянное или разовое? Если разовое и больше не повторялось, а требование планировать существует и процедура планирования установлена, то чего тут корректировать? В общем, пока не ясна причина, о КД говорить преждевременно.

В этом-то и соль. Причина не планирования предыдущих двух месяцев следующая: в январе был другой ГД, который требовал только годовой план, а в феврале пришел новый и по ежемесячному планироавнию задач не ставил. Задача была поставленна только в марте. С марта планы есть. Аудитор про это знал, но несоответствие зафиксировал.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):
2. В ДИ и положение об отделе есть недочеты
Не могу не отметить весьма своеобразную формулировку "несоответствия". Если несоответствие - это нарушение требования, то какие требования были нарушены? Ведь под недочетами можно понимать и нарушение правил русского языка, и дублирование, скажем, ответственности, и некорректно (отлично от сложившейся, например, практики) сформулированные цели (функции, задачи) отдела... Мне вот интересно, на основании чего устанавливались несоответствия?
Ну и когда несоответствия будут определены, как всегда - причины? что устранять будем?

Несоответствие ДИ и положения были выставленны из-за того, что в ДИ и положении вместо работники было написано сотрудники и в одном месте была неверно указана должность.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):3. Нет целей работы отдела
О каких целях идет речь? Целей в смысле предназначения отдела (что обычно указывают в положении о подразделении) или оперативных целей деятельности, что обычно формулируются в планах? Если первое, то это похоже как раз на один из "недочетов", о которых шла речь в предыдущем пункте. Но тогда зачем это выносить в отдельный пункт? Если второе, то возникает интересное рассогласование: планы (кроме двух месяцев) есть, а оперативных целей нет. Мне это не совсем понятно... Для предложений КД информации явно не достаточно.

И опять совершенно в дырочку. Дело в том, что планы себе начальник отдела ставит сам. Т.е. не то что он сам их пишет, а он их сам себе выдумывает.

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а): 4. Низкий объем и качество работы отдела
И вновь тот же вопрос: как это устанавливалось, как это трактовать? Есть установленный объем и он не был выполнен - в этом несоответствие? Есть установленные параметры качества и они не были выполнены - в этом несоответствие? Недостаточно информации...
Павел, есть возможность подробнее описать ситуацию?

Совершенно верно все подметил Андрей Курьян.

2. Внутренние аудиторы не обладают необходимой квалификацией в части фиксации несоответствий
3. руководитель аудита не обладает необходимой квалификацией для управления аудитом

Проверка отдела осуществлялась человеком, который ничего в работе отдела не понимает, а что-то типа аудитов несколько раз проводил в армии.

А вот вам КД по результатам аудита: СНИЗИТЬ З/П НАЧАЛЬНИКУ ОТДЕЛА НА 50%.
О какой СМК здесь можно говорить.

**П.С.Иванов** » 07 июл 2007, 20:48

Потом исследовали и усвоершенствовали сценарии тестирования , прогнали их ещё раз, исправили все вновь найденные баги (если вдруг они появились) - корректирующее действие

Неа, Павлел, корректирующее действие, это когда с помощью traceability matrix вы откатыватесь с failed test cases назад, и смотрите код дропы, и уже тама меняете, если надо еще глубже на дизайн спеги и требования.
Процесс исключения первопричины ошибок (который кроется например в противоречивости друг другу различных пунктов в funtional requirements) и есть корректирующие действия. :-D

**Павел Новиков** » 09 июл 2007, 09:32

Процесс исключения первопричины ошибок (который кроется например в противоречивости друг другу различных пунктов в functional requirements)

Ключевое слово - "например"
Я изложил 1 частный случай
Вы второй.

**Алатырева Анна** » 15 ноя 2007, 10:18

Заранее прошу прощения если мои вопросы покажутся вам глупыми, но я с СМК только начинаю работать.
Вот несоответствие: "Не описан порядок управления внешней нормативной документацией в электронном виде"
У нас на предприятии стоит программа с нормативными документами, но она стоит не официально.
Как исправить несоответствие и какое КД здесь применить?

**Андрей Горбунов** » 15 ноя 2007, 11:34

Аня,
прежде чем говорить о КД или еще о чем-то подобном, попробуем вспомнить, что "несоответствие - это невыполнение требования" [ИСО 9000:2000]. Какое требование нарушено в Вашем случае?
Стандарт ИСО 9001:2000 требует от организации документировать процедуру управления документацией, при этом в п. 4.2.1 дает общий перечень документов, которые должны быть включены в документацию СМК. Четвертый элемент этого перечня звучит как "документы, необходимые организации для обеспечения эффективного планирования, осуществления процессов и управления ими". Очевидно, что состав таких документов определяет сама организация. Существует ли у Вас в организации документ, который относит внешнюю нормативную документацию к "документам, необходимым... (далее по тексту :-)

)"? Если нет, то, строго говоря, нессответствие определено неверно.
О необходимых действиях поговорим потом, после разрешения первого вопроса.

Алатырева Анна писал(а):Заранее прошу прощения если мои вопросы покажутся вам глупыми, но я с СМК только начинаю работать.
Вот несоответствие: "Не описан порядок управления внешней нормативной документацией в электронном виде"
У нас на предприятии стоит программа с нормативными документами, но она стоит не официально.

Анна

Если вы предъявляете аудитору внешний нормативный документ в электронном виде, который вы используете в своей работе, то он должен управляться...
только описывать управление документами из неофициальных ИПС не вполне корректно. управлять можно только тем, чем владеете. а неофициальной ИПС вы не владете...

Алатырева Анна писал(а):как исправить несоответствие?

описать порядок управления внешней нормативной документацией в электронном виде...
1) назначение
2) доступ
3) обновление
4) сохранность
5) что делать с документами, сохранеными на рабочих стнациях пользователей
и т.д. и т.п.

Алатырева Анна писал(а):какое КД здесь применить?

1) провести поиск и анализ причины... почему ненадлежащим образом описан порядок... (точнее не описан)
2) провести обучение того, кто должен был опысывать указанный порядок...
3) изучить возможность официального приобретения ИПС (это уже КД другого несоответствия -- законодательным требованиям)

**Андрей Горбунов** » 15 ноя 2007, 12:29

Александр,
простите, но Вы начинаете давать рекомендации практически не зная ситуации. При этом велик риск ошибки дать не вполне корректные советы. Вы так не считатете?
Я понимаю, что Вы мзлагаете традиционный подход, но применим ли он здесь? Ваши три пункта требуют затрат времени и ресурсов, а Вы уверены, что эти затраты в данном случае необходимы?

Форум по менеджменту качества

Обсуждение. Корректирующие действия (случаи из практики)

Обсуждение. Корректирующие действия (случаи из практики)

Кто сейчас на конференции