Обсуждение. Современный менеджмент качества

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 08:25

Александр Воробьёв писал(а):Тогда используя определения ISO проведи линию терминатора между СМ и СМК в фразе
СМ соответствует ИСО 9001

А линия проста, достаточно ответить на вопрос, а что же сертифицирует ОС, СМ или СМК :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 16 окт 2012, 08:45

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Тогда используя определения ISO проведи линию терминатора между СМ и СМК в фразе
СМ соответствует ИСО 9001

А линия проста, достаточно ответить на вопрос, а что же сертифицирует ОС, СМ или СМК :D

Вопрос более интерсен, т.к ОС сертифицирует организацию
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 08:50

Александр Воробьёв писал(а):Вопрос более интерсен, т.к ОС сертифицирует организацию

Я в этом не уверен, надо посмотреть что там написано в сертификате, с большой долей вероятности там будет написано что сертифицирована не организация, а СМ или СМК организации применительно к ...
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 16 окт 2012, 09:01

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Вопрос более интерсен, т.к ОС сертифицирует организацию

Я в этом не уверен, надо посмотреть что там написано в сертификате, с большой долей вероятности там будет написано что сертифицирована не организация, а СМ или СМК организации применительно к ...

Рома

В сертификате организция четко идентифицирована, а система менеджмена там идентифицирована?
и вообще где идентифицирована система менедмжента организации?
и пример такой идентификации...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 09:26

Александр Воробьёв писал(а):В сертификате организция четко идентифицирована, а система менеджмена там идентифицирована?

Пардон, если сертифицирована организация [как ты говоришь], то при чем тут ISO 9001? Что там у нас на обложке этого стандарта написано? А написано там - Системы менеджмента качества. Требования (Quality management systems. Requirements). Т.е. в стандарте предъявляются требования не к организациям, и даже не к системам менеджмента, а всего лишь к системам менеджмента качества. Так что же сертифицируется? Сертифицируется то, к чему предъявляются требования. Тогда почему ты говоришь, что сертифицируются организации, к ним стандарт требований не предъявляет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 16 окт 2012, 09:45

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):В сертификате организция четко идентифицирована, а система менеджмена там идентифицирована?

Пардон, если сертифицирована организация [как ты говоришь], то при чем тут ISO 9001? Что там у нас на обложке этого стандарта написано? А написано там - Системы менеджмента качества. Требования (Quality management systems. Requirements). Т.е. в стандарте предъявляются требования не к организациям, и даже не к системам менеджмента, а всего лишь к системам менеджмента качества. Так что же сертифицируется? Сертифицируется то, к чему предъявляются требования.

Рома

мало чи что на обложке написано... стандарт то добровольного применения...
и как мы с тобой помним те самые как ты пишешь требования к СМК содежат слово "shell"
The organization shall ...

т.е организация должна,
Top management shall

топ-менеджмент должен
Records shall...

... procedure shall...

и т .д.
нет в тексте стандарта слов что СМК должна...

и потом как ты пишешь что требования к СМК есть
Роман Озеранский писал(а):Тогда почему ты говоришь, что сертифицируются организации, к ним стандарт требований не предъявляет.
Потому что сертифицировать можно только то, что идентиицировано...
если ты не можешь четко идентифицировать СМК в организации, то как ты можешь приложить к ней требования и тем более сертифицировать соответствие им...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 09:53

Александр Воробьёв писал(а):мало чи что на обложке написано... стандарт то добровольного применения...

Ну не ожидал от тебя такого неуважения к святому :D
Александр Воробьёв писал(а):т.е организация должна,
топ-менеджмент должен

Тогда логичный вопрос, почему сертифицируется организация [по твоим словам], а не топ-менеджмент?
Александр Воробьёв писал(а):Потому что сертифицировать можно только то, что идентиицировано...
если ты не можешь четко идентифицировать СМк в организации, то как ты можешь приложить к ней требования и тем более сертифицировать соответствие им...

Вот давай и посмотрим, что написано в сертификатах. Приведи хоть один сертификат, где бы было написано, что сертифицирована именно организация.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Максим Андреев » 16 окт 2012, 10:04

Тогда логичный вопрос, почему сертифицируется организация [по твоим словам], а не топ-менеджмент?

Может быть потому что организация - его зеркало...

Приведи хоть один сертификат, где бы было написано, что сертифицирована именно организация.

Например, ТЮФ, IQNet пишут что-то вроде "сертификат удостоверяет, что организация внедрила и применяет СМК применительно...".
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 16 окт 2012, 10:09

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):мало чи что на обложке написано... стандарт то добровольного применения...

Ну не ожидал от тебя такого неуважения к святому

Рома

Ты предлагаешь регию создать и церковь открыть и в качестве святого писания ISO 9001?
Святость стандарта откуда?
Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):т.е организация должна,
топ-менеджмент должен

Тогда логичный вопрос, почему сертифицируется организация [по твоим словам], а не топ-менеджмент?

ответ
Александр Воробьёв писал(а):Потому что сертифицировать можно только то, что идентиицировано...

топ-менеджмент организации идентифицирован?
смелее
Роман Озеранский писал(а):Вот давай и посмотрим, что написано в сертификатах. Приведи хоть один сертификат, где бы было написано, что сертифицирована именно организация.

http://www.izover.ru/certificat/sertifi ... O_9001.jpg
http://sitetebe.tmweb.ru/upload/iblock/ ... 24f5de.png
http://www.sssu.ru/Portals/0/UP/mNQA.jpg
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 10:22

Александр Воробьёв писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Потому что сертифицировать можно только то, что идентиицировано...

топ-менеджмент организации идентифицирован? смелее

Интересно, так если топ-менеджмент не идентифицирован, то как же к нему стандарт предъявляет требования? :D
Александр Воробьёв писал(а):http://www.izover.ru/certificat/sertifikati_sootvetstviya_iso.htm?file=%D0%A1%D0%9C%D0%9A_ISO_9001.jpg
http://sitetebe.tmweb.ru/upload/iblock/ ... 24f5de.png
http://www.sssu.ru/Portals/0/UP/mNQA.jpg

Отлично, а теперь смотрим, а что же сертифицировано в этих сертификатах, в первых двух вообще не написано, а что же сертифицировано, в третьем написано, что сертифицирована именно СМК.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 16 окт 2012, 10:30

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Потому что сертифицировать можно только то, что идентиицировано...

топ-менеджмент организации идентифицирован? смелее

Интересно, так если топ-менеджмент не идентифицирован, то как же к нему стандарт предъявляет требования?

Буквально стандарт предявялет требвоания к организции, а организаия сама определяет свой топ-менедмжент до систему менедмжента тоже, причем автономно от сертификата на СМ по ISO 9001
Роман Озеранский писал(а):Отлично, а теперь смотрим, а что же сертифицировано в этих сертификатах, в первых двух вообще не написано, а что же сертифицировано

что и требовалось показать
Роман Озеранский писал(а):Отлично, а теперь смотрим, а что же сертифицировано в этих сертификатах, в первых двух вообще не написано, а что же сертифицировано, в третьем написано, что сертифицирована именно СМК.

А теперь следующее действие...
сертфикат на СМК есть, а СМК где, на которую сертификат?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 10:46

Александр Воробьёв писал(а):Буквально стандарт предявялет требвоания к организции, а организаия сама определяет свой топ-менедмжент до систему менедмжента тоже, причем автономно от сертификата на СМ по ISO 9001

Ничего подобного стандарт не говорит. В пунктах 5.1, 5.2, 5.3, 5.4.1, 5.4.2, 5.5.1, 5.5.2, 5.5.3, 5.6.1 в явном виде написано "Высшее руководство должно".
Александр Воробьёв писал(а):что и требовалось показать

Саш, ты гничего не показал, ни в одном их приведенных тобой сертификатах не написано что сертифицирована именно организация. В двух первых сертификатах вообще не написано что сертифицировано, в последнем написано, что сертифицирована СМК.
Проблема непонимания, как отделить СМК от СМ, это твоя проблема, стандарты ISO серии 9000 считают что они эту проблему решили. Ты можешь им это написать, и сказать что они это сделали хреново, а за одно обратиться в органы по аккредитации первых двух ОС, чтобы они лучше смотрели за своими подопечными, что те пишут в своих бумажках :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 16 окт 2012, 10:56

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Буквально стандарт предявялет требвоания к организции, а организаия сама определяет свой топ-менедмжент до систему менедмжента тоже, причем автономно от сертификата на СМ по ISO 9001

Ничего подобного стандарт не говорит. В пунктах 5.1, 5.2, 5.3, 5.4.1, 5.4.2, 5.5.1, 5.5.2, 5.5.3, 5.6.1 в явном виде написано "Высшее руководство должно".

После этого
4.1 General requirements
The organization shall establish, document, implement and maintain a quality management system...

последующие сслыки вторичны...
Кстати, а где определено что такое высшее рукводство?
Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):что и требовалось показать

Саш, ты гничего не показал, ни в одном их приведенных тобой сертификатах не написано что сертифицирована именно организация. В двух первых сертификатах вообще не написано что сертифицировано

А надпись что сертификат организации есть?
Роман Озеранский писал(а):Проблема непонимания, как отделить СМК от СМ, это твоя проблема

Это не моя проблема, у меня нет этой проблемы... Для меня выделение СМ и СМК в организции элементарная операция... Как я уже писал, мне невозможно выполнитть ее в данном разделе...
Это именно твоя проблема... иначе бы ты мне о ней не напоминал...
Роман Озеранский писал(а): стандарты ISO серии 9000 считают что они эту проблему решили. Ты можешь им это написать, и сказать что они это сделали хреново, а за одно обратиться в органы по аккредитации первых двух ОС, чтобы они лучше смотрели за своими подопечными, что те пишут в своих бумажках.

Меня все устраивает...
А Роман как обычно отнекивается от своего серого кадринальства... Сам сделал вывод, а написать его в ISO не может (...) или не хочет (...)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2012, 11:03

Александр, Вы еще не устали доказывать невозможное? Роман же внимательно не читает ни возражений, ни ссылок. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 11:04

Александр Воробьёв писал(а):Кстати, а где определено что такое высшее рукводство?

Так обрати свой праведный гнев в нужную сторону - Международная организация по сертификации
Александр Воробьёв писал(а):А надпись что сертификат организации есть?

Так ты посмотри что там написано в первом сертификате, там написано - "Сертификат выдан организации ...", там не написано "Сертифицирована организация ...". Сертификат выдан, а что сертифицировано осталось под большим вопросом
Александр Воробьёв писал(а):Это не моя проблема, у меня нет этой проблемы... Для меня выделение СМ и СМК в организции элементарная операция... Как я уже писал, мне невозможно выполнитть ее в данном разделе...
Это именно твоя проблема... иначе бы ты мне о ней не напоминал...

Так у меня тоже нет проблем, напомню что я лишь спросил, а кому нужна СМК [чтобы потом ее демонстрировать :D ], первой стороне или второй, и ответа я так и не нашел.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 11:07

Кольцов Олег писал(а):Александр, Вы еще не устали доказывать невозможное? Роман же внимательно не читает ни возражений, ни ссылок. :oops:

Олег, я тоже с удовольствием послушаю, а что же сертифицируется, организация или СМК организации :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Максим Андреев » 16 окт 2012, 11:13

http://www.tmz-steklo.ru/quality/ISO90012000/
... удостоверяет, что организация применяет...
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 11:15

Максим Андреев писал(а):http://www.tmz-steklo.ru/quality/ISO90012000/
... удостоверяет, что организация применяет...

Так что же она применяет? Систему менеджмента :D Т.е. система менеджмента соответствует стандарту, а не организация.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2012, 11:17

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Александр, Вы еще не устали доказывать невозможное? Роман же внимательно не читает ни возражений, ни ссылок. :oops:

Олег, я тоже с удовольствием послушаю, а что же сертифицируется, организация или СМК организации :D ?

Роман, внимательно прочитайте первый сертификат, про который Вы уже не раз сказали что в нем не сказано что сертифицировано. :oops:
Кажется скоро дети начнут смеяться над дядей, у которого одна цель, многабукафф на форуме. Прям как редактор, платящий исключительно за строчки! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2012, 11:19

Кольцов Олег писал(а):Роман, внимательно прочитайте первый сертификат, про который Вы уже не раз сказали что в нем не сказано что сертифицировано. :oops:
Кажется скоро дети начнут смеяться над дядей, у которого одна цель, многабукафф на форуме. Прям как редактор, платящий исключительно за строчки! :D

А в нем и не сказано что сертифицировано, в нем сказано кому дан сертификат :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron