Обсуждение. Современный менеджмент качества

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Андрей Горбунов » 10 дек 2006, 12:02

Так как тема сугубо теоретическая, то вторую ветку обсуждения ("Случаи из жизни") не создаю.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 12 дек 2006, 21:33

Что то тихо, видно теоретические вопросы никого не волнуют :? , кругом одни практики :D
Мне понравилась эта лекция, и у меня есть один вопрос, который Андрей затронул, а скорее это и есть основная мысль лекции. А вопрос такой, меня всегда интересовал вопрос, насколько правы наши японские коллеги утверждающие - "Не думай о прибыли, думай о качестве, прибыль сама придет." Так правы ли они?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Сергей Ямщиков » 13 дек 2006, 14:05

Роман Озеранский писал(а): насколько правы наши японские коллеги утверждающие - "Не думай о прибыли, думай о качестве, прибыль сама придет." Так правы ли они?

В отношении Японии на 100% 8)
в России же есть ещё много других способов получения прибыли, которые гораздо эффективнее (вложенный рубль на рубль прибыли)
Это как в футболе.
кто-то вкладывает в базу
кто-то в игроков
кто-то в школу резерва
но (для получения прибыли) выгоднее всего делать инвестиции в судей :-D
Сергей Ямщиков
 

Сообщение Павел Смотров » 13 дек 2006, 14:29

Я считаю у нас в России нет конкуренции, поэтому все идеи TQM и не живут. Взять наши ВАЗы - я бы себе сроду ее не купил, если бы не разница по стоимости с иномарками, но искуственно завышенные цены на иномарки дают ВАЗу возможность делать откровенное Г! Я считаю только в нашей стране возможно такое http://www.ldf.ru/news/3c.html И до тех пор, пока у нас контроль сборки и покраски за отдельные деньги будет актуален, говорить о качестве не приходится.
Павел Смотров
 

Сообщение Андрей Горбунов » 15 дек 2006, 22:27

Роман,
на мой взгляд, в приведенном лозунге есть определенное лукавство, которое проявляется в концовке: "...прибыль сама придет". Таки они о ней думают! :-)
Я не вижу оснований рассматривать японский бизнес как альтруистический, озабоченный лишь обеспечением высокого качества любой ценой.
Схема тривиальна: для производства нужны ресурсы, для приобретения ресурсов нужны деньги, деньги дает доход. Я, честно говоря, пока ничего не слышал о бесплатных раздачах автомобилей Тойота, видеокамер Сони и телевизоров Панасоник :-)
Ситуация с методами управления точь-в-точь как, скажем, в физике. Когда-то для исследования природы явлений хватало довольно грубых инструментов и методов, а потом, по мере проникновения вглубь вещества, методы и инструменты становились все изощреннее. Хотя цель одна - добыча нового знания.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2006, 11:11

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Я не вижу оснований рассматривать японский бизнес как альтруистический, озабоченный лишь обеспечением высокого качества любой ценой.

Я тоже не вижу такого основания, просто пытаюсь понять и расставить акценты при ведении бизнеса. Возможно еще один тезис уточнит предыдущий, Для бизнеса важнее денег - источник денег. А источник денег - это потребители.
А может надо всегда потребителям говорить правду, как нас учили в школе... Нам нужны лишь кошельки потребителей для их постоянного опустошения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Сергей Тюменцев » 16 дек 2006, 14:02

Андрей прочитал в лекции:

Все это позволяет утверждать, что когда Россия пройдет тот же путь, что и Запад, когда две тенденции, развивающиеся параллельно - неизбежное выравнивание уровня производителей, обостряющее конкуренцию, и изменение состава менеджмента, ведущего к превалированию профессионально подготовленных управленцев, - создадут новую ситуацию, тогда и у нас идеи менеджмента, ориентированного на удовлетворение требований потребителя, займут свое подобающее место.


Согласно геометрии Лобачевского, параллельные линии пересекаются. Рано или поздно. Хотелось бы пораньше.
А что может стать стимулом "сведения" в одну линию этих двух тенденций?
ВТО? Воля начальства страны (как в Китае, например)?
Сергей Тюменцев
 

Сообщение Константин Стрюков » 16 янв 2007, 14:40

"Не думай о прибыли, думай о качестве, прибыль сама придет." Так правы ли они?


Правы они или нет, зависит от того, какой смысл вкладывать в эти их слова.
Бизнес-проект может быть изначально рассчитан на извлечение "короткой" прибыли, и это не значит, что он плохой. Я думаю мы просто ничего не знаем о японском малом бизнесе и его внутренностях. Недавно читал про некоего японского профессора, который стал богатым человеком, ... написав книгу жанра "как заработать миллион" и продав ее большим тиражом. И таким бывает "японское качество" :)

А может надо всегда потребителям говорить правду, как нас учили в школе... Нам нужны лишь кошельки потребителей для их постоянного опустошения.


Это тоже не будет правдой - єто вторая крайность, столь же далекая от жизни. Ведь клиенты сами готовы отдать свои деньги за удовлетворение желаний - вопрос лишь в том, чтобы совместить их желания и собственные возможности.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Тащилин » 23 май 2007, 14:14

представлять и управлять своей деятельностью, как набором процессов, формирующих ценность для потребителя.

на мой взгляд это какая то "кастрированная" система качества. В любой Компании, кроме процессов формирующихценность для потребителя, полно и других процессов. Но если мы под Потребителем рассматриваем и внутреннего потребителя(а не только внешнего конечного пользователя продукцией, то да, мысль закончена и требует внедрения)

необходимо в сферу управления включать и подрядчиков, и поставщиков. То есть необходимо контролировать весь цикл производства продукта, вне зависимости, выполняется он в рамках одной организации или нескольких. Изменение отношений с подрядчиками и поставщиками - это третье следствие.

самый больной вопрос. сколько уже копий сломано, а толку всё нет и нет,особенно трудно, когда поставщики -монополисты,хочешь-не хочешь .а работать надо только с ними.



При этом надо принимать во внимание качественный состав российского менеджмента, в котором весьма значительная доля тех, кто, начиная специалистами в какой-то области, поднимался по иерархической лестнице, становясь управленцем, но продолжая мыслить технологически. Такие менеджеры - это своего рода играющие тренеры, они с явным удовольствием занимаются техническими (технологическими) проблемами, которые хорошо знают, но с неохотой исполняют действительно управленческие обязанности, зачастую не видя в них ценности.



Золотые слова! Готов подписаться под каждым! Четвертый год подряд, начиная свою работу на новом месте , сталкиваюсь с этой проблемой. И начинаю решать её по мере сил и возможностей. С каждым годом всё лучше и лучше получается :D
Александр Тащилин
 

Сообщение Эдуард Новаковский » 08 апр 2008, 10:41

Говоря о том, что западные инструменты у нас не работают или работают не совсем так хотелось бы - соглашусь с этим. С этим доводом соглашаются многие управленцы и в особенности те самые "играющие тренеры". Проблема, как мне видится, в том, что вместо того чтобы адаптировать западыне инструменты к нашей действительности решения зачастую приобретают следующий вид - "нече голову морочить - раньше тоже как-то работали и ниче; зачем что-то менять, если оно все равно не работает". И вот здесь, опять же -на мой взгляд, встают проблемы культуры производства, если так можно выразиться "производственного менталитета".
Эдуард Новаковский
 

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2012, 15:45

Отсюда
Сергей Василевский писал(а):Да не в менеджменте качества проблема. Это не он себя не оправдал, это бизнес-среда ни разу его не использовала как средство повышения прибыли.

А что же наши МК, они оторваны от этой бизнес-среды? Бизнес-среда не использует такую прогрессивную вещь как менеджмент качества :) [а может и нет никакого отдельного менеджмента качества?], а МК видит это и ..., а правда и что? Что делает МК, неужели ревностно выполняет свои ДИ? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 11 окт 2012, 16:04

Роман Озеранский писал(а):Бизнес-среда не использует такую прогрессивную вещь как менеджмент качества :) [а может и нет никакого отдельного менеджмента качества?], а МК видит это и ..., а правда и что? Что делает МК, неужели ревностно выполняет свои ДИ? :)

Бизнес-среда во всем мире использует такую прогрессивную вещь как менеджмент качества по его прямому назначению -- для демонстрации системы менедмжента...
Для повышения прибыли исопльзуются совершенно другие модели, связанные с менеджментом рисков... и большиство этих моделей построено на менеджменте качества...
Отсутствие системного походоа не позволяет увидеть того, что качество находится в диалектическом единстве с количеством (это инь и янь), и это качество как и количество только атрибуты неких объектов...

P.S.ИМХО СМК это демонстрация минимального уровня уплавляемости деятельностью оргназации
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2012, 16:20

Александр Воробьёв писал(а):Бизнес-среда во всем мире использует такую прогрессивную вещь как менеджмент качества по его прямому назначению -- для демонстрации системы менедмжента...
Для повышения прибыли исопльзуются совершенно другие модели

Саш, мне как противнику той самой демонстрации [читай сертификации], даже стало обидно за менеджмент качества :) , неужели сбылись мои наихудшие подозрения, что менеджмент качества в целом и его проповедники сподвижники - менеджеры по качеству, в частности, больше ни на что не способны, кроме как поддерживать на стенке тот самый инструмент для демонстрации - сертификат. Я думаю с сегодняшнего дня менеджеры по качеству тебя проклянут :) , ты опошлил святое - сам менеджмент качества, попутно подтвердив, что МК - "бумажные" внедренцы. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Кольцов Олег » 11 окт 2012, 16:33

Роман Озеранский писал(а): мне как противнику той самой демонстрации [читай сертификации]

Роман, Вы неисправимы в своем непонимании и передергивании. Вы бы для начала почитали бы про все методы демонстрации соответствия! :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2012, 16:37

Кольцов Олег писал(а):Роман, Вы неисправимы в своем непонимании и передергивании. Вы бы для начала почитали бы про все методы демонстрации соответствия! :oops:

А это что-то принципиально меняет? Какая разница какие там методы, ключевое слово - демонстрация :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Александр Воробьёв » 11 окт 2012, 16:38

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Бизнес-среда во всем мире использует такую прогрессивную вещь как менеджмент качества по его прямому назначению -- для демонстрации системы менедмжента...

Саш, мне как противнику той самой демонстрации [читай сертификации], даже стало обидно за менеджмент качества :) , неужели сбылись мои наихудшие подозрения, что менеджмент качества в целом и его проповедники сподвижники - менеджеры по качеству, в частности, больше ни на что не способны, кроме как поддерживать на стенке тот самый инструмент для демонстрации - сертификат. Я думаю с сегодняшнего дня менеджеры по качеству тебя проклянут

А мне по барабану
Роман Озеранский писал(а):ты опошлил святое - сам менеджмент качества, попутно подтвердив, что МК - "бумажные" внедренцы. :)

Опошление святости не помеха...
Грязь к алмазам не пристает...

Ни чего я не подтвердил...
Отсуствие системного мышнения или системно подхода у МК делает его бумажным внедренцем...
тривиальная вещь.. что такое "качество" в стоих словах "менеджмент качества"
скажешь, соответствие требованиеям...
кого /чего соотвествие чьим требованиям?...
менеджмен качества это менеджмент чего?

Вспомни дискуссию что такое менеджмент качества простым языком...
кто смог определить систему менеджменат качества как систему...

кто-то сказал что 5% человек имеют системное мышление...

на форуме 103 чел из них навскидку 5 или 6 чел имеют системное мышление...
догадайся кто это....
после этого будет гораздо проще задавать вопросы или вываливать стеб
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Кольцов Олег » 11 окт 2012, 16:44

Роман Озеранский писал(а):А это что-то принципиально меняет? Какая разница какие там методы, ключевое слово - демонстрация :)

Роман! Даю бесплатный совет: В разговорчиках начните новую тему о том, что всем женщинам надо запретить модно одеваться и применять парфюмерию и косметику, я уже не говорю о косметической хирургии. Ведь все это недобросовестная демонстрация! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2012, 17:02

Кольцов Олег писал(а):Роман! Даю бесплатный совет: В разговорчиках начните новую тему о том, что всем женщинам надо запретить модно одеваться и применять парфюмерию и косметику, я уже не говорю о косметической хирургии. Ведь все это недобросовестная демонстрация! :D

Все это отмазы :D Добросовестная/не добросовестная, да признаю я что МК занимаются добросовестной демонстрацией, но от этого она не перестает ей быть. :D Напомню что все это время пели МК, мы не халявщики, мы партнеры, мы не "бумажные" внедренцы, мы делом занимаемся. А оказалось что все их дело - это [добросовестная, для особощепетильных :) ] ДЕМОНСТРАЦИЯ.
С удовольствием напомню, что не так давно Михаил сказал что он сам - МК, и уже давно. Порадуем его, что он банальный демонстратор [и это ваши слова, не мои, не хочу за вас отдуваться перед МК :) ], а он ведь на полном серьезе думает что делом занимается, если конечно его дело не приравнено к демонстрации, естественно добросовестной :D . Он то думает, что МК должны гордиться своей профессией, а вы его взяли и опустили до банального демонстратора.
Ладно я, нет у меня ни стыда ни совести, но вы то коллеги, святое предаете :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Андрей Лазар » 11 окт 2012, 17:14

Базовый уровень менеджмента качества в пищевой промышленности - это менеджмент (обеспечение) пищевой безопасности.
А обеспечение пищевой безопасности - это, как минимум, HACCP (ISO 22000).
А HACCP - это, как минимум, описание технологических процессов и рисование блок-схем и точек контроля. И обучение персонала. Т.е., некая вполне осмысленная деятельность, приносящая результат.
На выходе - да, некий набор бумажек. Который демонстрируют.
Но сам процесс создания этих бумажек - это ведь не только демонстрация?
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Обсуждение. Современный менеджмент качества

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2012, 17:29

Андрей Лазар писал(а):Но сам процесс создания этих бумажек - это ведь не только демонстрация?

Тут все зависит от целеполагания. Интересный диалог по этому вопросу был у меня с Андреем Горбуновым [желательно читать всю тему].
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2