Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 22 окт 2006, 19:27

В этой ветке рассматриваем теоретические вопросы
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Сергей Яблочков » 22 окт 2006, 22:22

Андрей, приветствую! Хорошее дело, отличная лекция.
Давайте продолжим эту тему - напрашиваются следующие вопросы:
критерием "специальности" является невозможность установить соответствие продукции требованиям путем измерения или мониторинга характеристик продукции. Такая невозможность может быть обусловлена либо специфичностью продукции, либо специфичностью требований

- "невозможность" подразумевает как принципиальную невозможность (например, мы серийно производим гравилет, а наука еще не придумала, как измерять гравитационные волны :D ), т.е. отсутствие методик и средств диагностики, так и невозможность (по разным причинам, в т.ч. из-за экономической нецелесообразности) для данного предприятия в конкретной ситуации (например, в каком-то спецпроцессе невыгодно применять дорогостоящую диагностическую аппаратуру, хотя такая существует).

Следующий вопрос выходит за рамки заявленной темы, но Вы его коснулись:
...если нельзя проверить соответствие самого результата, то может тогда принять, что соответствие технологии изготовления является косвенной гарантией соответствия результата? Собственно, в этом и заключается практическое различие обычного процесса от "специального": в первом подтверждается соответствие продукции, а во втором - технологии.
и
определение процесса как "специального" важно при его планировании, так как это ведет к необходимости сбора и анализа специфичных записей: подтверждающих соответствие технологии, а не характеристик продукции

Здесь для практического применения стоит сразу же поговорить и о других способах косвенного обеспечения соответствия результата входным требованиям - по второй части п. 7.5.2 (если это не планировалось как отдельная лекция или технология здесь употребляется в широком смысле?).
Сергей Яблочков
 

Новая редакция лекции

Сообщение Андрей Горбунов » 18 ноя 2006, 09:32

Уважаемые коллеги,
так как в ходе обсуждения выявился ряд моментов, которые бы следовало прояснить, я сформировал новую редакцию лекции о специальных процессах. Она, как мне кажется, лучше структурирована (отдельное спасибо Ирине Немовой) и в ней больше внимания уделено услугам.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 16 апр 2012, 15:29

Андрей Горбунов писал(а):Часто можно встретить утверждения вроде "сварка - это специальный процесс" или "окраска - это специальный процесс". На мой взгляд, такие утверждения не совсем корректны.

А как же это
ГОСТ Р 53525-2009 (ИСО 14731:2006) Координация в сварке. Задачи и обязанности писал(а):Международный стандарт ИСО 14731 был подготовлен Техническим комитетом СЕН/ТК 121 "Сварка" Европейского комитета по стандартизации (СЕН) в сотрудничестве с подкомитетом ПК 11 "Квалификационные требования к персоналу, осуществляющему сварку и родственные процессы" Технического комитета ИСО/ТК 44 "Сварка и родственные процессы" в соответствии с Соглашением о техническом сотрудничестве между ИСО и СЕН (Венское соглашение).
Сварка является специальным процессом, который требует координации действий при сварке, чтобы обеспечить уверенность в качестве производства и надежности эксплуатации сварных изделий. Задачи и обязанности персонала, осуществляющего относящиеся к сварке действия (например, планирование, выполнение, надзор, проверка), должны быть четко определены.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 16 апр 2012, 17:14

Во-первых, стандарт не ссылается на серию 9000 в части терминологии и поэтому нет оснований утверждать, что употребленное здесь словосочетание "специальный процесс" следует понимать в смысле примечания 3 п. 3.4.1 ISO 9000:2005.
Во-вторых, в оригинале стоит "special process", что на русский можно перевести как "особый процесс" без потери смысла всего предложения.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 16 апр 2012, 21:41

Андрей Горбунов писал(а):Во-первых, стандарт не ссылается на серию 9000 в части терминологии и поэтому нет оснований утверждать, что употребленное здесь словосочетание "специальный процесс" следует понимать в смысле примечания 3 п. 3.4.1 ISO 9000:2005.
Во-вторых, в оригинале стоит "special process", что на русский можно перевести как "особый процесс" без потери смысла всего предложения.

Андрей

ИМХО Буквальное прочтение ISO 9000:2005 cl.3.4.1 как раз позволяет понимать в смысле special process...
NOTE 3 A process where the conformity (3.6.1) of the resulting product (3.4.2) cannot be readily or economically verified is frequently referred to as a “special process”.

и
Welding is a special process...

как соотносится special process и специальный процесс -- чисто теоретический вопрос...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Сергей Василевский » 17 апр 2012, 08:04

Александр Воробьёв писал(а):А как же это
ГОСТ Р 53525-2009 (ИСО 14731:2006) Координация в сварке. Задачи и обязанности писал(а):Сварка является специальным процессом...
Вас что именно смущает?
Что в другом, перпендикулярном "девятке" документе сварка именуется специальным процессом и этот документ к ней устанавливает особые требования?
А какая здесь связь с лекцией, в которой говорится о специальных процессах в системах менеджмента?
Сергей Василевский
 

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 17 апр 2012, 09:00

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):А как же это
ГОСТ Р 53525-2009 (ИСО 14731:2006) Координация в сварке. Задачи и обязанности писал(а):Сварка является специальным процессом...
Вас что именно смущает?
Что в другом, перпендикулярном "девятке" документе сварка именуется специальным процессом и этот документ к ней устанавливает особые требования?

Сергей

Меня не смущает, что Что в другом, перпендикулярном "девятке" документе сварка именуется специальным процессом и этот документ к ней устанавливает особые требования...
Просто перпендикуляр в точке "special process"...

Меня смущает по мнению А.Горбунова некоторая некорректность ISO/TC 44 "Сварка и относящиеся к ней процессы":
Андрей Горбунов писал(а):Часто можно встретить утверждения вроде "сварка - это специальный процесс" или "окраска - это специальный процесс". На мой взгляд, такие утверждения не совсем корректны.

Что касается требований к специальным процессам, то 9001 их не определяет
9000 (примечаниек 3 к п.3.4.1) даже не определяет термин "special process" -- frequently referred to as a "special process"
Сергей Василевский писал(а):А какая здесь связь с лекцией, в которой говорится о специальных процессах в системах менеджмента?

ИМХО в лекции говорится о валидации процессов в системах менеджмента и о трактовке тремина "специальные процессы", но о о специальных процессах в системах менеджмента слов нет
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Сергей Василевский » 17 апр 2012, 09:15

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО в лекции говорится о валидации процессов в системах менеджмента и о трактовке тремина "специальные процессы", но о о специальных процессах в системах менеджмента слов нет
А, то есть, по теме сказать нечего, но к словам прицепиться можно.
Сергей Василевский
 

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 17 апр 2012, 09:36

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО в лекции говорится о валидации процессов в системах менеджмента и о трактовке тремина "специальные процессы", но о о специальных процессах в системах менеджмента слов нет
А, то есть, по теме сказать нечего, но к словам прицепиться можно.

Сергей

По теме "Что такое специальный процесс (Теория)"
Максимум что я могу сказать:
не каждый валидируемый процесс специальный
не специальный процесс -- валидируемый...
Любой процесс, который делается человеком --в общем случае специальный, особый, валидируемый
А как его будет оценивать организация, если нет внешних требований, дело самой организации...

О специальных процессах мною все уже сказано в соответствующих темах форума
О валидации процессов тоже все сказано в соответствующих темах форума
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Сергей Василевский » 17 апр 2012, 12:02

Александр Воробьёв писал(а):Любой процесс, который делается человеком --в общем случае специальный, особый, валидируемый
Не любой, а только тот, соответствие результатов которого невозможно последующим контролем проверить.
Александр, что-то длинный получается Уроборос, в самом деле.
Сергей Василевский
 

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 24 окт 2012, 15:52

Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Волков » 24 окт 2012, 16:16

Виталий Эйнула писал(а):Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

можно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 24 окт 2012, 16:57

Виталий Эйнула писал(а):Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

Не можно, а нужно. Все НМК - спецпроцессы. Даже где-то в отраслевой нормативке это встречал.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 25 окт 2012, 14:03

Максим Андреев писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

Не можно, а нужно. Все НМК - спецпроцессы. Даже где-то в отраслевой нормативке это встречал.

Максим, не могли бы обозначит критерии "специальности" применительно к УЗК..
капиллярку понимаю..в ходе контроля происходит изменение исходного состояния металла из-за состава реагентов (пенетрантов) и контролировать результат дефектоскопии не целесообразно
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 25 окт 2012, 14:18

Максим,
я бы присоединился к вопросу Виталия, только поставив его более широко:
1) что есть результат процесса применения неразрушающего метода контроля (НМК)?
2) каковы требования к результату, подтверждение соответствия которым "затруднено или экономически нецелесообразно"?
Очевидно, что без ответов на эти вопросы, мы не можем решить, относить ли процессы неразрушающего контроля к "специальным" или нет.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Волков » 25 окт 2012, 14:29

Андрей Горбунов писал(а):Максим,
я бы присоединился к вопросу Виталия, только поставив его более широко:
1) что есть результат процесса применения неразрушающего метода контроля (НМК)?
2) каковы требования к результату, подтверждение соответствия которым "затруднено или экономически нецелесообразно"?
Очевидно, что без ответов на эти вопросы, мы не можем решить, относить ли процессы неразрушающего контроля к "специальным" или нет.

любой производственный процесс может быть отнесен к так называемым "специальным". Никто не запрещает
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 25 окт 2012, 14:35

Андрей Горбунов писал(а):Максим,
я бы присоединился к вопросу Виталия, только поставив его более широко:
1) что есть результат процесса применения неразрушающего метода контроля (НМК)?
2) каковы требования к результату, подтверждение соответствия которым "затруднено или экономически нецелесообразно"?
Очевидно, что без ответов на эти вопросы, мы не можем решить, относить ли процессы неразрушающего контроля к "специальным" или нет.

В развитие темы.. по 1 вопросу думаю, что результат процесса в данном случае - выявление наличия/отсутствия дефекта (непровар, трещина, пора, включение): в этом случае к категории "специальных" можно относить не только процессы, но и операции (например операции НК)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 25 окт 2012, 14:42

Виталий Эйнула писал(а):Максим, не могли бы обозначит критерии "специальности" применительно к УЗК..

Критерий такой же, как и для всех НМК - подтвердить его результаты можно только путем разрушающих МК, что для конкретного изделия провести нельзя (т.е. вы можете из партии изготовленных изделий разрушить несколько образцов, но поставлять все равно будете другие изделия). Поэтому для обеспечения достоверности результатов НМК управляют всем тем, что на него влияет: сертифицируют (аттестовывают) персонал, аттестовывают методики контроля, оборудование, контролируют условия и ход процесса.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 25 окт 2012, 15:44

Максим Андреев писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Максим, не могли бы обозначит критерии "специальности" применительно к УЗК..

Критерий такой же, как и для всех НМК - подтвердить его результаты можно только путем разрушающих МК, что для конкретного изделия провести нельзя (т.е. вы можете из партии изготовленных изделий разрушить несколько образцов, но поставлять все равно будете другие изделия). Поэтому для обеспечения достоверности результатов НМК управляют всем тем, что на него влияет: сертифицируют (аттестовывают) персонал, аттестовывают методики контроля, оборудование, контролируют условия и ход процесса.

Целесообразность?
Все дело в том, что если результат процесса (УЗК) - отсутствие дефекта сварного шва (несплошности, включения), то мы не проверяем его другим методом НК или РК, ведь дефекта нет, зачем еще раз в этом убеждаться - экономически нецелесообразно. дело не в трудности.
А если дефект имеет место быть в сварном соединении, то мы зачищаем (выбираем )сварной шов, навариваем его еще раз и опять проводим УЗК. В данном случае (при выявлении дефекта) процесс можно считать специальным?
Почему же при отнесении процесса к специальному отталкиваются только исходя, из того, что результат процесса будет положительным?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1