Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

[Андрей Горбунов]

В этой ветке рассматриваем теоретические вопросы

[Сергей Яблочков]

Андрей, приветствую! Хорошее дело, отличная лекция.
Давайте продолжим эту тему - напрашиваются следующие вопросы:

критерием "специальности" является невозможность установить соответствие продукции требованиям путем измерения или мониторинга характеристик продукции. Такая невозможность может быть обусловлена либо специфичностью продукции, либо специфичностью требований

- "невозможность" подразумевает как принципиальную невозможность (например, мы серийно производим гравилет, а наука еще не придумала, как измерять гравитационные волны ), т.е. отсутствие методик и средств диагностики, так и невозможность (по разным причинам, в т.ч. из-за экономической нецелесообразности) для данного предприятия в конкретной ситуации (например, в каком-то спецпроцессе невыгодно применять дорогостоящую диагностическую аппаратуру, хотя такая существует).

Следующий вопрос выходит за рамки заявленной темы, но Вы его коснулись:

...если нельзя проверить соответствие самого результата, то может тогда принять, что соответствие технологии изготовления является косвенной гарантией соответствия результата? Собственно, в этом и заключается практическое различие обычного процесса от "специального": в первом подтверждается соответствие продукции, а во втором - технологии.

и

определение процесса как "специального" важно при его планировании, так как это ведет к необходимости сбора и анализа специфичных записей: подтверждающих соответствие технологии, а не характеристик продукции

Здесь для практического применения стоит сразу же поговорить и о других способах косвенного обеспечения соответствия результата входным требованиям - по второй части п. 7.5.2 (если это не планировалось как отдельная лекция или технология здесь употребляется в широком смысле?).

[Андрей Горбунов]

Уважаемые коллеги,
так как в ходе обсуждения выявился ряд моментов, которые бы следовало прояснить, я сформировал новую редакцию лекции о специальных процессах. Она, как мне кажется, лучше структурирована (отдельное спасибо Ирине Немовой) и в ней больше внимания уделено услугам.

[Александр Воробьёв]

Часто можно встретить утверждения вроде "сварка - это специальный процесс" или "окраска - это специальный процесс". На мой взгляд, такие утверждения не совсем корректны.

А как же это

Международный стандарт ИСО 14731 был подготовлен Техническим комитетом СЕН/ТК 121 "Сварка" Европейского комитета по стандартизации (СЕН) в сотрудничестве с подкомитетом ПК 11 "Квалификационные требования к персоналу, осуществляющему сварку и родственные процессы" Технического комитета ИСО/ТК 44 "Сварка и родственные процессы" в соответствии с Соглашением о техническом сотрудничестве между ИСО и СЕН (Венское соглашение).
Сварка является специальным процессом, который требует координации действий при сварке, чтобы обеспечить уверенность в качестве производства и надежности эксплуатации сварных изделий. Задачи и обязанности персонала, осуществляющего относящиеся к сварке действия (например, планирование, выполнение, надзор, проверка), должны быть четко определены.

[Андрей Горбунов]

Во-первых, стандарт не ссылается на серию 9000 в части терминологии и поэтому нет оснований утверждать, что употребленное здесь словосочетание "специальный процесс" следует понимать в смысле примечания 3 п. 3.4.1 ISO 9000:2005.
Во-вторых, в оригинале стоит "special process", что на русский можно перевести как "особый процесс" без потери смысла всего предложения.

[Александр Воробьёв]

Во-первых, стандарт не ссылается на серию 9000 в части терминологии и поэтому нет оснований утверждать, что употребленное здесь словосочетание "специальный процесс" следует понимать в смысле примечания 3 п. 3.4.1 ISO 9000:2005.
Во-вторых, в оригинале стоит "special process", что на русский можно перевести как "особый процесс" без потери смысла всего предложения.

Андрей

ИМХО Буквальное прочтение ISO 9000:2005 cl.3.4.1 как раз позволяет понимать в смысле special process...

NOTE 3 A process where the conformity (3.6.1) of the resulting product (3.4.2) cannot be readily or economically verified is frequently referred to as a “special process”.

и

Welding is a special process...

как соотносится special process и специальный процесс -- чисто теоретический вопрос...

[Сергей Василевский]

А как же это

Сварка является специальным процессом...

Вас что именно смущает?
Что в другом, перпендикулярном "девятке" документе сварка именуется специальным процессом и этот документ к ней устанавливает особые требования?
А какая здесь связь с лекцией, в которой говорится о специальных процессах в системах менеджмента?

[Александр Воробьёв]

А как же это

Сварка является специальным процессом...

Вас что именно смущает?
Что в другом, перпендикулярном "девятке" документе сварка именуется специальным процессом и этот документ к ней устанавливает особые требования?

Сергей

Меня не смущает, что Что в другом, перпендикулярном "девятке" документе сварка именуется специальным процессом и этот документ к ней устанавливает особые требования...
Просто перпендикуляр в точке "special process"...

Меня смущает по мнению А.Горбунова некоторая некорректность ISO/TC 44 "Сварка и относящиеся к ней процессы":

Часто можно встретить утверждения вроде "сварка - это специальный процесс" или "окраска - это специальный процесс". На мой взгляд, такие утверждения не совсем корректны.

Что касается требований к специальным процессам, то 9001 их не определяет
9000 (примечаниек 3 к п.3.4.1) даже не определяет термин "special process" -- frequently referred to as a "special process"

А какая здесь связь с лекцией, в которой говорится о специальных процессах в системах менеджмента?

ИМХО в лекции говорится о валидации процессов в системах менеджмента и о трактовке тремина "специальные процессы", но о о специальных процессах в системах менеджмента слов нет

[Сергей Василевский]

ИМХО в лекции говорится о валидации процессов в системах менеджмента и о трактовке тремина "специальные процессы", но о о специальных процессах в системах менеджмента слов нет

А, то есть, по теме сказать нечего, но к словам прицепиться можно.

[Александр Воробьёв]

ИМХО в лекции говорится о валидации процессов в системах менеджмента и о трактовке тремина "специальные процессы", но о о специальных процессах в системах менеджмента слов нет

А, то есть, по теме сказать нечего, но к словам прицепиться можно.

Сергей

По теме "Что такое специальный процесс (Теория)"
Максимум что я могу сказать:
не каждый валидируемый процесс специальный
не специальный процесс -- валидируемый...
Любой процесс, который делается человеком --в общем случае специальный, особый, валидируемый
А как его будет оценивать организация, если нет внешних требований, дело самой организации...

О специальных процессах мною все уже сказано в соответствующих темах форума
О валидации процессов тоже все сказано в соответствующих темах форума

[Сергей Василевский]

Любой процесс, который делается человеком --в общем случае специальный, особый, валидируемый

Не любой, а только тот, соответствие результатов которого невозможно последующим контролем проверить.
Александр, что-то длинный получается Уроборос, в самом деле.

[Виталий Эйнула]

Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

[Андрей Волков]

Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

можно

[Максим Андреев]

Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

Не можно, а нужно. Все НМК - спецпроцессы. Даже где-то в отраслевой нормативке это встречал.

[Виталий Эйнула]

Коллеги, а можно ли считать контроль спецпроцессом? Например, УЗК.

Не можно, а нужно. Все НМК - спецпроцессы. Даже где-то в отраслевой нормативке это встречал.

Максим, не могли бы обозначит критерии "специальности" применительно к УЗК..
капиллярку понимаю..в ходе контроля происходит изменение исходного состояния металла из-за состава реагентов (пенетрантов) и контролировать результат дефектоскопии не целесообразно

[Андрей Горбунов]

Максим,
я бы присоединился к вопросу Виталия, только поставив его более широко:
1) что есть результат процесса применения неразрушающего метода контроля (НМК)?
2) каковы требования к результату, подтверждение соответствия которым "затруднено или экономически нецелесообразно"?
Очевидно, что без ответов на эти вопросы, мы не можем решить, относить ли процессы неразрушающего контроля к "специальным" или нет.

[Андрей Волков]

Максим,
я бы присоединился к вопросу Виталия, только поставив его более широко:
1) что есть результат процесса применения неразрушающего метода контроля (НМК)?
2) каковы требования к результату, подтверждение соответствия которым "затруднено или экономически нецелесообразно"?
Очевидно, что без ответов на эти вопросы, мы не можем решить, относить ли процессы неразрушающего контроля к "специальным" или нет.

любой производственный процесс может быть отнесен к так называемым "специальным". Никто не запрещает

[Виталий Эйнула]

Максим,
я бы присоединился к вопросу Виталия, только поставив его более широко:
1) что есть результат процесса применения неразрушающего метода контроля (НМК)?
2) каковы требования к результату, подтверждение соответствия которым "затруднено или экономически нецелесообразно"?
Очевидно, что без ответов на эти вопросы, мы не можем решить, относить ли процессы неразрушающего контроля к "специальным" или нет.

В развитие темы.. по 1 вопросу думаю, что результат процесса в данном случае - выявление наличия/отсутствия дефекта (непровар, трещина, пора, включение): в этом случае к категории "специальных" можно относить не только процессы, но и операции (например операции НК)

[Максим Андреев]

Максим, не могли бы обозначит критерии "специальности" применительно к УЗК..

Критерий такой же, как и для всех НМК - подтвердить его результаты можно только путем разрушающих МК, что для конкретного изделия провести нельзя (т.е. вы можете из партии изготовленных изделий разрушить несколько образцов, но поставлять все равно будете другие изделия). Поэтому для обеспечения достоверности результатов НМК управляют всем тем, что на него влияет: сертифицируют (аттестовывают) персонал, аттестовывают методики контроля, оборудование, контролируют условия и ход процесса.

[Виталий Эйнула]

Максим, не могли бы обозначит критерии "специальности" применительно к УЗК..

Критерий такой же, как и для всех НМК - подтвердить его результаты можно только путем разрушающих МК, что для конкретного изделия провести нельзя (т.е. вы можете из партии изготовленных изделий разрушить несколько образцов, но поставлять все равно будете другие изделия). Поэтому для обеспечения достоверности результатов НМК управляют всем тем, что на него влияет: сертифицируют (аттестовывают) персонал, аттестовывают методики контроля, оборудование, контролируют условия и ход процесса.

Целесообразность?
Все дело в том, что если результат процесса (УЗК) - отсутствие дефекта сварного шва (несплошности, включения), то мы не проверяем его другим методом НК или РК, ведь дефекта нет, зачем еще раз в этом убеждаться - экономически нецелесообразно. дело не в трудности.
А если дефект имеет место быть в сварном соединении, то мы зачищаем (выбираем )сварной шов, навариваем его еще раз и опять проводим УЗК. В данном случае (при выявлении дефекта) процесс можно считать специальным?
Почему же при отнесении процесса к специальному отталкиваются только исходя, из того, что результат процесса будет положительным?