Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 29 сен 2012, 16:46

Обсуждаем теоретические аспекты постановки целей и задач в области качества. Хотя, может быть и не только в области качества.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Роман Озеранский » 29 сен 2012, 23:38

Андрей Горбунов писал(а):Есть смысл взять это определение за основу, внеся в него небольшое, но критически важное дополнение: цель – это идеальный "желаемый конечный результат или состояние". Идеальный – значит безупречный, совершенный, к чему стремятся и – внимание! – могут никогда и не достигнуть. Более того, я бы даже усилил это утверждением, что одним из критериев настоящей цели является ее недостижимость, как бы парадоксально это ни звучало.

Я бы на этом моменте хотел побуксовать. Я в принципе не против такого понимания, но что у нас происходит, а происходит у нас интересная ситуация, что при таком понимании [как ты пишешь], системы менеджмента всегда будут нерезультативными, т.к. цели не достигнуты, что с точки зрения 9001 – криминал :) . Я уже тут и тут писал как я бегал за аудиторами, говоря, что у нас нерезультативная система менеджмента и ее сертифицировать нельзя :D , а они бегали от меня. А я всегда в компании ставил недостижимые цели, т.е. система де-факто всегда была не результативна. [Кто хочет чтобы его система была результативна, ставьте хилые цели и вы всегда будете мачо :) ] После чего тут и тут был обвинен коллегами практиками и консультантами чуть ли [а может и не чуть :) ] не в компетентности, т.к. система получала прибыль, что де-факто с их точки зрения означает, что система результативна. Объясни мне, что не понимают коллеги, ведь тогда у нас получается, как ты говоришь, все цели – недостижимы, мы к ним только стремимся, а раз мы к ним стремимся, то мы их еще не достигли, и не факт что достигнем, т.е. на настоящий момент мы не результативны. Но вот парадокс, зарплату то мы все получаем, откуда вдруг у нас взялись бабки на зарплату при не достижении результата? :)
P.S. Что делать с не достигнутыми целями обсуждали здесь.
О том что такое Замкнутый круг результативности говорили здесь
P.P.S. Чувструю после этого диалога мы выйдем на тему [а может и твою новую лекцию, а мне бы хотелось чтобы она появилась :) ] о результативности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 30 сен 2012, 08:23

Рома,
если принять предложенную мной систему отсчета "цели - задачи", то результативная СМК - это та, которая обеспечивает выполнение задач и, тем самым, продвижение к цели.
Возьмем цель "всегда соответствовать требованиям". Она может быть "расщеплена" на "подцели":
- любая единица продукции соответствует требованиям (а как задачи - обеспечение того или иного уровня ppm),
- любой процесс соответствует требованиям,
- любой сотрудник соответствует требованиям,
- любой элемент инфраструктуры соответствует требованиям,
и т.д.
Причем цели "играют" на высоком - управленческом - уровне, а задачи на низком - исполнительском. К цели мы стремимся, а задачи выполняем, соответственно, и оценка на этих уровнях разная: результативность исполнителя оценивается по степени решения поставленной задачи, а управленца - по степени приближения к цели. И ответственность, естественно, разная: с исполнителя мы можем спросить, почему не решил поставленную задачу, а с управленца - почему нет продвижения к цели. Если же все перевернуть (что, кстати, не так уж и редко бывает у нас), то мы с управленца будем спрашивать решение задачи, а с исполнителя - продвижение к цели.
Подобного рода "перевертыши" попадаются в разных там системах KPI: у рабочего или секретарши стоит "вклад в достижение целей организации", а у гендиректора что-то типа "повысить выход годных изделий Т46-02КЕ до 95,7%".
Ну а тему сертификации и аудиторов предлагаю не развивать, ибо это то болото, в котором мы рано или поздно увязнем и утонем (в смысле развития темы). Лично для меня тут все понятно и неинтересно.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 30 сен 2012, 09:13

Общее рассуждение
Голдратт предлагает такой подход (фрагмент из книги У.Детмера):
"Цель можно определить как результат, на достижение которого направлены усилия. Необходимое условие— то, без чего достижение результата невозможно. Между этими понятиями существует логическая связь: следует соблюдать определенные условия, чтобы достичь заданной цели.
Элия Голдратт полагает, что в реальности эти понятия взаимозависимы. Если так, имеет ли значение, что вы называете целью, а что — необходимым условием? Голдратт считает, что нет. Он утверждает, что благодаря этой взаимозависимости, какой бы фактор вы ни назвали целью, остальные неизбежно станут условиями ее достижения.
Например, ваши акционеры в лице совета директоров могут решить, что цель компании — «увеличение прибыльности» (рис. 1.2). В этом случае «удовлетворение требований потребителя», «технологическое лидерство», «конкурентное преимущество», «увеличение доли рынка» могут быть необходимыми условиями, без соблюдения которых вам, скорее всего, не достичь заданного уровня прибыльности. Но вы так же можете объявить целью «удовлетворение потребителя», как делают сегодня многие компании, ориентированные на качество. В таком случае «прибыльность» становится необходимым условием, без которого вы не можете удовлетворить потребителя. Почему? Потому что неприбыльные компании не задерживаются на рынке долго и, покинув его, перестают интересовать потребителя
".
Лично мне в таком подходе не нравится его "размытость", взаимное и неограниченное перетекание целей в условия и обратно. Это говорит о том, что цели и условия - суть одно и то же. Тогда зачем их разделять?
Исходя из определения, приведенного Детмером, цель "по Голдратту" - это то, что я называю задачей. Правда, потом возникает противоречие: например, пусть "увеличение прибыльности" - это цель, т.е. "результат, на достижение которого направлены усилия". Хорошо, мы завершили год с ростом прибыли. Цель достигнута? Да. Логика говорит, что тогда надо ставить новую цель. А какую? Если оставаться в рамках прибыльности, то либо сохранение уровня, либо уменьшение. Потому как остается только третье - увеличение, но эта цель уже достигнута.
Опять же мне лично удобнее выделять две принципиально разные сущности: цели (направление движения) и задачи (конкретные результаты, которые должны быть получены в ограниченный период). Кстати, в свете такого трактования можно говорить, что процесс - это совокупность видов деятельности, объединенных одной целью, а проект - тоже совокупность, но объединенная одной задачей. (При этом я процесс понимаю не в "автоматизаторском" смысле, а в управленческом). И при моем подходе "голдраттовское"противоречие легко разрешается: цель - постоянное увеличение прибыли, задача - в этом году увеличить прибыль [на ...]. (Численное выражение не обязательно, может быть достаточно факта увеличения, неважно на сколько).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Строев Леонид » 01 окт 2012, 07:10

В лекции указана цель - расширить область аккредитации, задача - получить аккредитацию по специальности, например "менеджмент", если потребители образовательных услуг хотят видеть данную специальность в данном ВУЗе, то почему тогда это не может быть целью?
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 01 окт 2012, 08:45

Роман Озеранский писал(а):Я бы на этом моменте хотел побуксовать. Я в принципе не против такого понимания, но что у нас происходит, а происходит у нас интересная ситуация, что при таком понимании [как ты пишешь], системы менеджмента всегда будут нерезультативными, т.к. цели не достигнуты, что с точки зрения 9001 – криминал

ИМНО ни какого криминала нет
с точки зрения 9001 требуется повышение результативности системы менеджмента и только, а повышение может быть и при отрицательных знанениях критериев результативности...
Роман Озеранский писал(а):P.S. Что делать с не достигнутыми целями обсуждали здесь

+
Достижимость целей в области качества

Может или не может быть целью в области качества "Zero defects" :?:
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Роман Озеранский » 01 окт 2012, 09:10

Александр Воробьёв писал(а):ИМНО ни какого криминала нет
с точки зрения 9001 требуется повышение результативности системы менеджмента и только, а повышение может быть и при отрицательных знанениях критериев результативности...

А я думаю что есть, и тут ты со мной с этим согласился. Хочешь дать задний ход, нет проблем, но тогда тебе признать что все сертифицированные системы менеджмента нерезультативны :D и планомерно движутся из минуса в плюс. А за одно быть обвиненным коллегами Андреевым и Волковым в некомпетентности, мол как же так, системы не результативна, а зарплата платится :D , и найти этот ответ, откуда же берутся бабки на зарплату.
Впрочем все это диалог не для этой темы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 окт 2012, 09:29

А почему бы не применить постановку целей по SMART ... взяв за основу такие критерии как измеримость, реализуемость (достижимость)...
Мое мнение - цели должны быть достижимыми, при достижении результата - пересмотрены и назначены новые...
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Михаил Шустер » 01 окт 2012, 09:39

Виталий Эйнула писал(а):А почему бы не применить постановку целей по SMART ... взяв за основу такие критерии как измеримость, реализуемость (достижимость)...
Мое мнение - цели должны быть достижимыми, при достижении результата - пересмотрены и назначены новые...

Это вполне технологичный, прагматичный подход
Правда, как по мне - СМАРТ - это всего лишь метод верификации целей, а не их постановки. Для постановки лучше Голдраттовы деревья да под умелый коучинг и всякое такое
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 01 окт 2012, 10:35

Леонид,
"В лекции указана цель - расширить область аккредитации, задача - получить аккредитацию по специальности, например "менеджмент", если потребители образовательных услуг хотят видеть данную специальность в данном ВУЗе, то почему тогда это не может быть целью?"
Во-первых, хотел бы поправить, что не в лекции указана такая цель, а в документе ивановского университета, на который в лекции дана ссылка.
Теперь ответ по сути. При этом я исхожу, конечно, из предложенного в лекции определений цели и задачи.
"Расширить область аккредитации" - уже в самой формулировке звучит однократность действия, т.е. это не идеальное состояние, не вектор движения, а некое действие, связанное с конкретным событием, т.е. задача. Это могло бы быть целью с формулировкой "Постоянно расширять область аккредитации" или "Обеспечивать постоянное соответствие области аккредитации запросам потребителей" (формулировки условные).
Хотел бы обратить внимание, что в моей трактовке задача после ее выполнения теряет актуальность, а цель актуальна всегда, до тех, пока ее не изменят.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 окт 2012, 11:21

В разрезе темы ..хотел бы уточнить.. Кто должен или чья обязанность - постановка целей в области качества? Это один человек?, Это МК?, Это ГД? От этого будет зависеть кому цели, а кому задачи..
С постановкой Андрея Горбунова "цели-задачи" в принципе согласен.. так как на практике в основном выполнение задач - это уровень среднего звена и приближенных к директорам...а выполнение целей- от директоров и выше..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 01 окт 2012, 11:45

Михаил Шустер писал(а): Для постановки лучше Голдраттовы деревья да под умелый коучинг и всякое такое

:D начал читать два дня назад "Цель. Процесс непрерывного совершенствования".. . я даже не посмотрел на автора.. и только сейчас увидел ,что это Элия М. Голдрат, Джефф Кокс...
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Михаил Шустер » 01 окт 2012, 12:35

Виталий Эйнула писал(а):"Цель. Процесс непрерывного совершенствования"

Я от этой популистики сильно не в восторге, производственный роман
По делу - "Теория ограничений Голдратта" в изложении его ученика Деттмера
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Роман Озеранский » 14 окт 2012, 22:46

Отсюда
Максим Андреев писал(а):Роман, а скажите пожалуйста, кто был виноват в недостижении этих недостижимых целей - ПРК или нерадивый персонал?

Так [кто виноват] вообще вопрос не стоял, как не стоял он и что надо достигать цели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Максим Андреев » 15 окт 2012, 08:23

Роман Озеранский писал(а):как не стоял он и что надо достигать цели.

А зачем тогда вообще были установлены цели, раз никому они не были нужны?
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2012, 08:31

Максим Андреев писал(а):А зачем тогда вообще были установлены цели, раз никому они не были нужны?

А тут разве кто-то сказал что они были никому не нужны?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Александр Воробьёв » 15 окт 2012, 08:42

Максим Андреев писал(а):
Роман Озеранский писал(а):как не стоял он и что надо достигать цели.

А зачем тогда вообще были установлены цели, раз никому они не были нужны?

Максим

Впророс не правильный...
Правильный вопрос зачем вообще менеджмент, если им не ставятся цели, а про их достижение или недостижение, а также про нерезультативность СМ говорить вообще нет смысла...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Максим Андреев » 15 окт 2012, 08:47

Роман, а как понимать эту фразу?
вообще вопрос не стоял ... что надо достигать цели


Роман Озеранский писал(а):А тут разве кто-то сказал что они были никому не нужны?

Полагаю, что они были нужны только ОС.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2012, 09:13

Максим Андреев писал(а):Роман, а как понимать эту фразу?

Понимать ее надо так, каковы цели целеполагания (сори за каламбур) в организации?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Цели в области качества (теория)

Сообщение Максим Андреев » 15 окт 2012, 09:56

Роман Озеранский писал(а):Понимать ее надо так, каковы цели целеполагания (сори за каламбур) в организации?

Я так понимаю, для установления ориентира, направления деятельности организации, достижения запланированного результата, эффективного использования ресурсов.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1