Обсуждение. Поговорим о сертификации

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Горбунов » 28 янв 2012, 20:54

Т.к. в этой теме трудно отделить теорию и случаи из жизни, решил сделать одну общую ветку для обсуждения.
Я бы призвал избегать крайностей и попытаться найти в самой идее независимого аудитирования СМК полезное зерно.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Волков » 29 янв 2012, 09:29

Сама постановка вопроса уже призывает к экстремизмукрайностям. Что значит "найти" полезное зерно? То есть, пардон за сравнение, в куче дерьма понаковыряем картошечки?

up
"лекцию" не осилил. Много текста. Вроде отдельные слова правильные, но в сочетании что-то непереваримое.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 29 янв 2012, 14:26

Оставим в стороне вопрос "кто виноват", и акцентируемся на вопросе "что делать".
Например что готово делать сообщество в лице участников форума, и что оно делать не готово.
Например мы можем написать открытое обращение со своими предложениями в ISO [копия в ВОК и в АПК], и подписаться под ним :) . Вот с вопросом подписаться под чем либо у нас на форуме напряженно, меньжуется народ :D [сейчас мне опять расскажут, что я политик :) , никакой политики, только профессиональные ворпросы и понимание того, насколько профессионалы готовы отстаивать свою профессиональную точку зрения]. Но это всего лишь мое предложение, я не сомневаюсь что найдутся более дельные и креативные предложения, высказывайтесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Горбунов » 30 янв 2012, 13:50

Коллеги,
чтобы как-то конкретизировать направление мысли, я предлагаю желающим высказаться на тему "Имеет ли сертификация ценность для бизнеса" с аргументацией как точки зрения "да", так и "нет".
Наивысший интерес, не скрою, представляют доводы "за", т.к. я лично в защиту сертификации ничего придумать не смог :-)
Да, и при защите тезиса желательно все-таки оставаться в его же рамках и не оправдывать "ценность" сертификации тем, что в ней занято много народу и, мол, нельзя его без куска хлеба оставлять.
По сути вопрос можно поставить и так: чего такого не может бизнес, каких своих целей достигнуть не может достигнуть без сертификации?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 30 янв 2012, 15:46

Увидел тут интервью Владимира Шпера в газете "Кузнецкий мост", оказывается не я один покушаюсь "на святое" :D , как на ОСы, так и на консалтинг, внедряющий бумажные системы. Кстати видел его на днях зарегистрировавшимся на форуме. Может подключится к диалогу.

я предлагаю отменить сертификаты на системы менеджмента качества.
– И что это даст?
– Не нужно будет, во-первых, проводить консалтинг по внедрению этих систем, во-вторых, сразу отказаться от большого числа органов, которые занимаются – это главная их работа – сертификацией систем качества. Все эти люди смогут найти более достойное приложение своим силам, и это не будет отвлекать людей от производства нужной работы. Я не предлагаю отменить стандарты, стандарты нужны: пусть кто хочет, внедряет. Просто проверять, качественно ли я работаю, должен тот, кто получает мою продукцию. Не третья сторона, которая не знает, что нужно моему потребителю и как я работаю, а сам потребитель.
– С вашей позицией многие согласны? Вы фактически отбираете хлеб.
– Да, я думаю, что у тех, кто зарабатывает на жизнь консалтингом по системам менеджмента качества, да не только качества. У нас сейчас масса таких систем: и экологические системы, и энергосистемы. Список не бесконечный, но очень большой. Они все будут решительно против, будут объяснять, что это неправильно.
– Нам говорят, что мы уже одной ногой в ВТО и, вступая во Всемирную торговую организацию, мы будем обязаны пройти множество стандартизаций, сертификаций и так далее, что без этого мы не сможем войти на мировой рынок. Нет ли здесь какого-то противоречия?
– Какое-то противоречие есть, потому что проблемы, которые я вижу, касаются не только России. Во всём мире есть проблема, связанная с тем, что большая часть сертификатов на системы менеджмента качества, она, мягко скажем, не нужна предприятиям. Они либо покупаются, либо делается такое, бумажное внедрение.
– Чтобы зайти на какой-то рынок.
– Да. Это бумажка, которая служит пропуском для участия в тендерах на мировом рынке. Здесь та же самая ситуация, про которую мы с вами уже говорили. Когда-то вначале это было нужно, когда общее качество продукции на каком-то рынке находилось на другом уровне, на гораздо более низком. Сегодня, мне кажется, что мир вышел на новую стадию развития и на этой стадии это не нужно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 03 фев 2012, 15:41

Странно, никто не хочет подать голос в защиту сертификации? На форуме огромная куча практиков и консультантов, создававших системы для демонстрации, отлично понимающие (или не понимающие :) ) зачем они это делали, и теперь, когда им говорят, что от нее толку нет, они вдруг скромно потупили взор и замолчали. Как создавать системы для демонстрации/бежать в ОС за бумажкой, все были первые, как объяснить для чего вся эта возня, никого нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Горбунов » 03 фев 2012, 21:15

Хорошо, продолжим.
Я в сообщении буду использовать материалы, взятые из книги В.А. Качалова «Системы менеджмента качества. ISO 9001:2008 в комментариях и задачах». Данные, правда, не бог весть какой свежести, но это не критично.
Приложение 4 называется «Сертификация по ИСО 9001: «за» и «против». Что ж, последуем этой теме.
Итак, в 2000 году на 44-м конгрессе ЕОК был проведен опрос, который дал следующие результаты (максимальная оценка – 5 баллов):
Что вызывает неудовольствие в ИСО 9001?
Конкурсы выигрывают компании, не имеющие сертификата – 3,86
Возрастание/сложность «бумажной» работы – 3,54
Высокая стоимость работ – 3,50
Число требований очень велико – 2,94
Нет ожидаемого эффекта в бизнесе – 2,84

Мой комментарий
Интересно отметить, что на первом месте стоит обида на собратьев по бизнесу, которые не сертифицировавшись (читай, не потратившись на «Документ»), обошли в гонке тех, кто потратился (и хотел бы «отбить» эти деньги). Это к вопросу о том, что дает сертификация: оказывается, тендеры может выигрывать и не сертифицированная компания, если нет искусственно придуманных условий.
Что вызывает интерес к ИСО 9001?
Сохранение/расширение рынков сбыта – 4,08
Повышение эффективности бизнеса – 4,07
Повышение вероятности выигрывать тендеры – 3,98
Улучшить обслуживание клиентов – 3,96
Повысить прибыльность – 3,66
Использовать в качестве основы для улучшения качества – 3,63
Совершить положительные преобразования во внутрифирменной культуре – 3,22

Мой комментарий
Стоит обратить внимание, что интерес, непосредственно связанный с сертификацией, стоит лишь на третьем месте, причем всего одна позиция, а остальные к самой сертификации отношения не имеют. По сути, происходит привычная подмена «применение ИСО 9001» = «сертификация по ИСО 9001». Хотя это совсем не одно и то же. Кстати, известная «разоблачительная» статья Дж. Седдона грешит той же подменой: автор пытается доказать непригодность ИСО 9001, как модели управления, но постоянно сбивается на претензии к сертификации.
Какую выгоду получили компании от внедрения и сертификации по ИСО 9001?
Рост осознания важности качества среди сотрудников – 3,97
Рост понимания имеющихся проблем – 3,98
Улучшение управляемости компанией – 3,59
Улучшение обслуживания клиентов – 3,57
Повышение качества продукции и услуг – 3,52
Рост взаимопонимания и согласия внутри компании – 3,49
Повышение степени удовлетворенности потребителей – 3.44
Повышение результативности участия в тендерах – 3,42

Мой комментарий
Вопрос сформулирован хитро (или безграмотно?): в одну кучу смешаны и внедрение, и сертификация. Но из всех вариантов ответа к сертификации непосредственно имеет отношение только последний, который и наименее популярный. Все остальные выгоды могут быть получены без сертификации.
А вот другая попытка доказать полезность сертификации: сравнение по экономическим показателям. (К сожалению, таблицы не поддерживаются, поэтому даю в несколько неудобном виде).
Первые три числа – значение показателя в сертифицированной крупной/средней/малой компании, последнее – значение среднеотраслевого показателя.
Рентабельность, % 4,4 4,9 6,8 1,9
Возврат капитала, % 16,6 16,2 17,5 7,7
Объем продаж, 1000 ф. ст./сотр. 93,5 62,2 53,7 47,7
Прибыль, 1000 ф. ст./сотр. 3,6 2,9 4,2 0,9
Инвестиции, 1000 ф. ст./сотр. 21,2 23,9 18,9 11,0

Казалось бы, куда наглядней и доказательней, но хитрость в том, что приведенные данные на самом деле ничего не говорят о пользе сертификации, они относятся к пользе внедрения. Что, опять же, совсем не одно и то же. Вот если бы сравнение было данных для сертифицированных компаний и внедривших, но не сертифицировавшихся, вот тогда другое дело, тогда бы можно было бы вычленить вклад самой сертификации.
Небезызвестный центр «Приоритет» провел опрос и опубликовал следующие его результаты.
Десять явных преимуществ, получаемых предприятиями в результате сертификации
(указан процент отметивших то или иное преимущество)
Улучшение управляемости – 78%
Улучшение знаний по процедурным вопросам – 77%
Возможность применения сертификата в целях рекламы – 73%
Улучшение обслуживания потребителей – 70%
Упрощение решения производственных проблем – 70%
Повышение эффективности производства – 69%
Удержание уже имеющихся потребителей – 67%
Повышение удовлетворенности потребителей – 67%
Эффективный отбор персонала – 54%
Расширение доли рынка – 47%

И все тот же вопрос: какое отношение ко всему этому (кроме использования в рекламных целях) имеет сертификация? Неужели именно она дает улучшение управляемости, обслуживания потребителей, повышение их удовлетворенности и эффективности производства? А без нее всего этого добиться нельзя?
В конечном итоге, сколько-нибудь стоящих аргументов за сертификацию так и не приводится. Что, впрочем, и не удивительно.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2012, 16:20

Ситуация следующая, до тех пор, пока участниками сертификационного процесса не будет признано, что внедрение стандарта производится именно для сертификации (демонстрации), никакого изменения в лучшую сторону не предвидится. Именно это (демонстрация) и есть основное предназначение стандарта. Можно конечно тупо долдонить, что все делалось именно для дела (как это делают практики), но тогда надо признать, что они вступают в противоречие со стандартом, т.е. не корректно применяют инструмент предназначенный для иных целей. Кстати, ты ведь сам говоришь, что 9001 хоть и для первоклассников, но он для дела. До тех пор, пока лично ты [и каждый], сам, не признаешь, что создание систем под сертификацию (и системы по 9001 стоят тут на первом месте) и есть основная проблема, ничего не измениться. Это все тот же вопрос двойных стандартов, не раз обсуждаемый на форуме. Двойные стандарты конечно существуют, но когда в них замешан лично я, то никаких двойных стандартов тут нет. :D
Признавать эту банальную истину, ни практики, ни консультанты не хотят. Понятно почему, никто не хочет признавать себя бумажным внедренцем, именно поэтому они так возмущаются на форуме, строят из себя обиженных и вообще делают вид, что не понимают о каких таких бумажных системах идет речь. Горько это, признавать, что жизнь прожита зря :) .
Единственным критерием внедрения стандарта является висящая на стенке бумажка При этом ровно также эту бумажку можно купить, повесить на стенку, и всем сказать, что и у меня стандарт внедрен :) . Кто-то вешает на стенку целый иконостас. А когда начинаешь проверять на вшивость что там еще есть кроме иконостаса, всё оказывается сильно засекреченным, какому же менеджменту захочется показывать свою некомпетентность.
Ты посмотри на лапшу, какую вешают практики – нам сертификат не нужен, мы внедряем для дела, ну а раз по результатам дают сертификат, почему бы не взять :) . Убери из предназначения стандарта, то что он для демонстрации, т.е. никакая процедура сертификации по результатам не предусмотрена [и заветных бумажек не дают], и ты увидишь не то что подвижки, а кардинальные изменения. Первое что сделают практики (ныне так рьяно, защищающие 9001), выкинут стандарт на помойку, в нем банально отпадет надобность. Но настоящая катастрофа наступит для консультантов, подвязавшихся на внедрении систем под сертификацию и ОС. И если у первых еще есть возможность возродиться, помогая бизнесам создавать эффективные системы [вопрос лишь в том, есть ли у них на это компетенции], то вторые просто умирают за ненадобностью. Умирать никому не хочется, и именно поэтому, ISO никому не позволит умереть, и своим бездействием еще больше дистредитирует 9001.
Проблема сертификации не разрешима. ISO не откажется убирать из стандарта основное его предназначение. А это значит, что процедура сертификации никуда не денется, и как следствие этого никуда не денутся консультанты, внедряющие системы под сертификацию и никуда не денутся ОС, раздающие свои бумажки. А целью внедрения стандарта, как было, так и будет, добывание/удержание бумажки на стенке. Другое дело, что ценность бумажек со временем будет нивелироваться, и полностью достигнет нуля, когда в каждой организации будет висеть такая бумажка на стенке. Тогда шарашку можно закрывать. А вот тут возникнет новая проблема [правда она и сегодня никуда не исчезает], нет хороших альтернативных предложений системам под сертификацию, ни у консультантов, ни у самих практиков. И это действительно проблема.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Горбунов » 04 фев 2012, 21:07

Рома,
у меня складывается впечатление, что ты полагаешь "СМК сертифицированная" =" СМК на бумаге". Если это так, то я с этим не могу согласиться. Давай все же отделять, так сказать, мух от котлет.
Я и сам участвовал в проектах, и был свидетелем таковых, когда СМК создавалась, что называется, "для дела", но при этом - в силу различных обстоятельств - планировалась или проводилась сертификация.
Простой пример: проектная организация не может стать членом СРО и получить доступ на давно освоенный ею рынок без сертификации СМК. Но при этом сама система работает. Более того, не может не работать, т.к. от нее зависит выживание организации.
Другой пример - из пищевки. Да, СМК сертифицирована (иностранцами), но заморские аудиторы уже в расслабленной обстановке признались, что были не готовы встретить в России столь отлично организованное производство. И интересный для меня лично факт: моя семья в свое время перепробовав определенные продукты, остановилась в итоге именно на этом производителе. Причем, произошло это года за два до того, как я познакомился с их представителем по качеству и подробностями последнего сертификационного аудита.
Если ты мне скажешь, что это - единичные примеры, а массово - "СМК для сертификата", я и спорить не буду. Но буду настаивать, что в множестве сертифицированных СМК есть подмножество (пусть и небольшое) "СМК для дела". Я не согласен с тем, что оно пустое.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2012, 22:15

Андрей Горбунов писал(а):Я и сам участвовал в проектах, и был свидетелем таковых, когда СМК создавалась, что называется, "для дела", но при этом - в силу различных обстоятельств - планировалась или проводилась сертификация.
Ну в принципе этой фразой ты все и сказал. СМК создавалась "для дела", но стандарт был выбран 9001 (с чего бы вдруг). Ты ведь не такой доверчивый, никакой 1-й руководитель тебе не признается, что нужна бумажка (чтобы не упасть в глазах консультанта), и будет кормить сказками что он "деловой человек", в смысле внедрение стандарта ему нужно исключительно "для дела". А ты ему "для дела" предложи внедрить не 9001, а 9004 [где бумажек не дают], и ты увидишь, что его "дело", моментально сдуется, как мыльный пузырь :D .Обрати внимание, ровно то же говорят и практики, все делается "для дела", а сертификат – почти бесплатное приложение к этому делу, или, как говоришь ты - "в силу различных обстоятельств". Т.е. ты с практиками пытаешься меня убедить, что "некое дело" - первично, а сертификат, это как бы мимоходом и невзначай :D . Если при этом я деликатно уточняю, а почему "для дела" выбирался 9001, а не 9004 (например), ты мне говоришь, что первоклассники не могут освоить стандарт для третьего класса (в принципе я таким ответом удовлетворен, но хотелось бы понять, какое же такое дело есть у первоклассников, что 9001 для них - венец творения?), а практики так вообще молчат, т.к. признать себя первоклассниками для них "не комильфо" :D , а признать что нужна бумажка, это опровергать себя же, со своим "липовым" делом.
Я все же хочу уточнить, у тех кто все делал "для дела", так почему же никто из них, так и не сподобился применить, что либо отличное от 9001? Если есть такие, для кого очевидный ответ, все еще не очевиден, свои варианты ответов - в студию. Один вариант ответа у нас уже есть, добавляйте свои, рассмотрим все варианты досконально:
1. "Для дела" применяли именно 9001 [назовем его - стандарт для первоклассников], потому что остальные альтернативы, много сложнее в применении.
2. ...
3. ...
...
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Ефимов Игорь » 05 фев 2012, 05:54

Роман Озеранский писал(а):Я все же хочу уточнить, у тех кто все делал "для дела", так почему же никто из них, так и не сподобился применить, что либо отличное от 9001? Если есть такие, для кого очевидный ответ, все еще не очевиден, свои варианты ответов - в студию. Один вариант ответа у нас уже есть, добавляйте свои, рассмотрим все варианты досконально:
1. "Для дела" применяли именно 9001 [назовем его - стандарт для первоклассников], потому что остальные альтернативы, много сложнее в применении.
2. ...
3. ...
...

2. Требование основного потребителя (заказчика), для возможности проведения аудита второй стороны.
Ефимов Игорь
 

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2012, 07:53

Ефимов Игорь писал(а):2. Требование основного потребителя (заказчика), для возможности проведения аудита второй стороны.

Этот основной потребитель может проводить свои аудиты 2-й стороны, хоть ежедневно, только не понятно зачем у аудируемой стороны д.б. обязательно внедрен 9001, а например не 9004, или вообще ничего. Если вопрос стоит о критериях, то 9001, как и любой другой стандарт тут вообще ни при чем. Заказчика в первую и единственную очередь беспокоит выполнение подрядчиком его именно его (Заказчика) требований, а не каких то абстрактных требований 9001.
Тот же покойный ныне Швец В.Е (член Совета Международной Гильдии профессионалов качества, главный аудитор IRCA, ведущий эксперт Премии Правительства РФ в области качества) тоже пытался отделить внедрение 9001, как модели нормативного описания системы менеджмента от сертификации, но самый смех, когда до него, еще в 2001 г. (сразу после рождения 3-й редакции стандартов) на заседании ИСО/КАСКО это пытался делать Генеральный секретарь ИСО (на тот момент) Эйкер. Тогда просто был скандал, он обвинил ОСы в "раздаче" сертификатов. На что ОСы ему сказали, что вопрос решается изменением предназначения стандарта 9001, на что Эйкер пойти не мог :) . Бесполезно отделять создание системы на соответствие ISO 9001 от последующей сертификации, потому что 9001 и предназначен для сертификации, а не для чего то иного. Ровно по этой причине, не бывает не сертифицированных систем по 9001.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Кольцов Олег » 05 фев 2012, 08:17

Роман Озеранский писал(а):Этот основной потребитель может проводить свои аудиты 2-й стороны, хоть ежедневно

Роман, мне было бы очень интересно если бы вместе с Андреем рассказали о вреде более ранее начавшейся сертификации продукции. Говорить о сертификации СМ в отрыве от сертификации продукции мне кажется не совсем правильным, очень похожим на обсуждение частичной беременности и ее патологий. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2012, 08:24

Кольцов Олег писал(а):Роман, мне было бы очень интересно если бы вместе с Андреем рассказали о вреде более ранее начавшейся сертификации продукции. Говорить о сертификации СМ в отрыве от сертификации продукции мне кажется не совсем правильным, очень похожим на обсуждение частичной беременности и ее патологий. :-D
Олег, мне бы тоже было бы интересно, чтобы ровно об этом ты рассказал бы мне и Андрею :) (в другой теме), а также о том, что Адам из бедра создал Еву, не сделай он этого, не было бы ни полных ни частичных беременностей, вкупе с сертификацией как продукции, так и систем . По теме есть что сказать, заболтать любую тему, как видишь я сам могу :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Кольцов Олег » 05 фев 2012, 08:33

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Роман, мне было бы очень интересно если бы вместе с Андреем рассказали о вреде более ранее начавшейся сертификации продукции. Говорить о сертификации СМ в отрыве от сертификации продукции мне кажется не совсем правильным, очень похожим на обсуждение частичной беременности и ее патологий. :-D
По теме есть что сказать

Роман, если мои слова не по теме, значит на форум пришел северный пушной зверек. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2012, 08:45

Кольцов Олег писал(а):Роман, если мои слова не по теме, значит на форум пришел северный пушной зверек. :oops:
Олег, ну не обсуждается в этой теме сертификация продукции. Если есть желание обсудить этот вопрос, никто не мешает открыть для этого новую тему и довести её до логического конца. Я уверен, что такого желания нет, и тема открыта не будет :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Кольцов Олег » 05 фев 2012, 08:52

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Роман, если мои слова не по теме, значит на форум пришел северный пушной зверек. :oops:
Олег, ну не обсуждается в этой теме сертификация продукции. Если есть желание обсудить этот вопрос, никто не мешает открыть для этого новую тему и довести её до логического конца. Я уверен, что такого желания нет, и тема открыта не будет :) .

Роман, я что, читать разучился? Как тема называется? Я вижу: "Поговорим о сертификации". Мне что, не верить своим глазам? Я по прежнему абсолютно убежден что никакого разговора о сертификации без разбора сертификации продукции не получится. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2012, 08:59

Кольцов Олег писал(а):Роман, я что, читать разучился? Как тема называется? Я вижу: "Поговорим о сертификации". Мне что, не верить своим глазам? Я по прежнему абсолютно убежден что никакого разговора о сертификации без разбора сертификации продукции не получится. :oops:
Олег, разве по сути лекции не видно о чем речь? Или интересно заняться формализмом, цепляясь к заголовкам? Еще раз, если интересно обсуждать вопросы сертификации продукции (ты ведь абсолютно убежден что никакого разговора о сертификации без разбора сертификации продукции не получится, за одно посмотрим, каковы причины этой убежденности), начни эту тему, можно здесь, я потом отделю. К чему все это, мы оба знаем, что ты ее не начнешь, и уж тем более не доведешь до конца. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Кольцов Олег » 05 фев 2012, 09:17

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Роман, я что, читать разучился? Как тема называется? Я вижу: "Поговорим о сертификации". Мне что, не верить своим глазам? Я по прежнему абсолютно убежден что никакого разговора о сертификации без разбора сертификации продукции не получится. :oops:
Олег, разве по сути лекции не видно о чем речь? Или интересно заняться формализмом, цепляясь к заголовкам? Еще раз, если интересно обсуждать вопросы сертификации продукции (ты ведь абсолютно убежден что никакого разговора о сертификации без разбора сертификации продукции не получится, за одно посмотрим, каковы причины этой убежденности), начни эту тему, можно здесь, я потом отделю. К чему все это, мы оба знаем, что ты ее не начнешь, и уж тем более не доведешь до конца. :)

1. Роман, свое мнение о лекциях Андрея я сказал уже несколько лет назад, повторю по памяти: Для начинающих они вполне сгодятся, глупостей в них не больше чем в разных учебниках для студентов, некоторые вопросы освещены даже лучше, но специалисту их лучше не читать вообще, ибо вредно. Первая заповедь всех мировых религий гласит: Не создавай себе кумира! :-D
2. Понятие сертификации, когда-то прочтенное мною еще к ИСО/МЭК 2 и затем вычеркнутое из него в связи с созданием серии 17000, является общим понятием, история его возникновения делает очень смешным заявления о целесообразности ежедневных аудитов 2-й стороны. :P
3. Я не вижу целесообразности в открытии мною тем, все равно все сведется к сквозным процессам, межфункциональным командам, горизонтальному управлению и прочему меня абсолютно не интересующему. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Горбунов » 05 фев 2012, 09:24

Рома,
не могу отделаться от ощущения, что ты несколько демонизируешь и стандарт ИСО 9001, и сертификацию.
Я все же разделяю сертификацию, как бизнес, и сертификацию, как выполнение внешних требований, подчас существенно влияющих на бизнес.
Вот, объясни мне, в чем виноват бывший ГИПРО из областного центра ЦФО, что, создав рабочую СМК для того, чтобы выжить в новых условиях, они были вынуждены сертифицироваться, т.к. иначе не попали бы в СРО и не получили разрешения для работы в привычном сегменте рынка?
Или в чем виновато небольшое частное автопроизводство, наладившие выпуск отличной продукции, но для выхода на западный рынок вынужденное сертифицироваться?
Руководитель вообще смотрит на это дело иначе. Есть проблемы, которые надо решить. Ему говорят, что ИСО 9001 эти проблемы решает и, стало быть, пусть будет ИСО 9001. Повторю: для нашего уровня организации производства и управления ИСО 9001 - прорыв и выполнение его требований - "без дураков", в комплексе - способно здорово продвинуть управление. Рассматривай это, как побочный эффект ИСО 9001 :-)
Я пытаюсь показать, что стремление руководителей к сертификации вынуждено, оно не обусловлено природой бизнеса, а вызвано внешними обстоятельствами. А посему было бы неразумно обвинять руководителя в том, что он выбирает ИСО 9001, а не 9004: ведь он решает проблему в комплексе. Поставь себя на место руководителя, который болеет за дело. Ему предлагают (ограничимся этим выбором для простоты) два инструмента - ИСО 9001 и 9004, но говорят, что улучшить работу предприятия способны оба, но сертификат, который везде требуют, дает только ИСО 9001. И что выберет любой адекватный руководитель, считающий деньги? Тем более, получив утвердительный ответ на вопрос "а после ИСО 9001 я могу перейти к ИСО 9004?".
Кстати, в очередной раз обращу внимание, что пока никто не смог обосновать утверждение, что ИСО 9001 годен только для сертификации и ни на что более. Ссылка на то, что так сформулировано его предназначение, не может быть принята как серьезный аргумент, потому как пригодность чего-то для каких-то целей определяется не указанным кем-то предназначением, а внутренними свойствами этого чего-то. И даже если мы напишем на этикетке шариков для пинг-понга, что они предназначены исключительно для игры в настольный теннис, это не помешает нам с успехом использовать их в пневматических "стрелялках" или как наполнитель для подушек при подъеме затонувших предметов.
Кстати, утверждение, что все применяли только ИСО 9001, так же не соответствует действительности. Если интересно, можно устроить опрос среди участников форума, кто из них знает или сам участвовал в проектах по Lean, CMMI, Six sigma, 5S... (намеренно беру не ИСОшные).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2