Обсуждение. Поговорим о сертификации

[Роман Озеранский]

Роман, свое мнение о лекциях Андрея я сказал уже несколько лет назад, повторю по памяти: Для начинающих они вполне сгодятся, глупостей в них не больше чем в разных учебниках для студентов, некоторые вопросы освещены даже лучше, но специалисту их лучше не читать вообще, ибо вредно.

Олег, я не понимаю логики. Если что либо не устраивает в лекции Андрея, предложи альтернативу. Я ее не увидел, и не сомневаюсь, что никогда не увижу . Если все ОК и даже лучше, то какой смысл влезать в тему и говорить что специалисту их лучше не читать вообще, ибо вредно. Так почему же вредно, если все ОК?

Первая заповедь всех мировых религий гласит: Не создавай себе кумира!

Ты о ком? Если об Андрее, то с чего ты взял, что кто-то его делает кумиром, или лишь бы что сказать? Тогда лучше по делу.

история его возникновения делает очень смешным заявления о целесообразности ежедневных аудитов 2-й стороны.

Ты что серьезно увидел в моих словах (к Ефимову Игорю) призыв/целесообразность проводить аудиты 2-й стороны ежедневно? Это смешно, т.к. моя позиция к аудитам (не важно какой стороны) давно известна, я считаю аудиты мудой, соответствующие темы можно найти на форуме (можешь тоже быть со мной не согласным, не возбраняется).

Я не вижу целесообразности в открытии мною тем, все равно все сведется к сквозным процессам, межфункциональным командам, горизонтальному управлению и прочему меня абсолютно не интересующему.

То что ты не видишь целесообразности, я и не сомневался, ты ведь не раз говорил, что ничего давать форуму не собираешься, тогда с чего ты вдруг ожидал, что я или Андрей начнем тебе рассказывать про аудиты продукции, мы разве тебе чем то обязаны, если ты тут не обязан никому?
Да и не понятно, с чего вдруг сделан такой вывод по еще не начавшейся теме, работаешь провидцем? Впрочем с этого и надо было начинать.

[Роман Озеранский]

Я все же разделяю сертификацию, как бизнес, и сертификацию, как выполнение внешних требований, подчас существенно влияющих на бизнес.

Когда ты это говоришь про сертификацию, ты имеешь в виду ОСы или бизнесы? Важно ли выполнение внешних требований (я не имею в виду требования 9001, т.к. важных требований в нем не вижу, покажи мне их. А вот требования Заказчика, как внешние требования, считаю очень важными)? Да важно, но при чем тут сертификация?

Руководитель вообще смотрит на это дело иначе. Есть проблемы, которые надо решить. Ему говорят, что ИСО 9001 эти проблемы решает и, стало быть, пусть будет ИСО 9001.

Да вообще не вопрос, руководитель идет и покупает сертификат если это так надо, при чем тут сертификация? Сама сертификация, как процесс не решает никаких проблем. Давно пора раздать лицензии тем кто имеет право продавать сертификаты и вопрос решен.

Повторю: для нашего уровня организации производства и управления ИСО 9001 - прорыв и выполнение его требований - "без дураков", в комплексе - способно здорово продвинуть управление.

Ну если "без дураков", бери 9004 и будет еще лучше, чем при 9001. Я тебе на полном серьезе говорю, предлагай своим клиентам внедрять 9004 (не забывая им говорить что по результатам внедрения там бумажки не раздаются. Не забывай при этом смотреть в их честные глаза, и ты поймешь, "без дураков" там, или "с дураками". Как ты думаешь, почему практики не участвуют в наших диалогах по сертификации, я тебе скажу, потому что сразу станет ясно, что все их дело. на которое они ссылаются, липовое. И отстоять его у них нет никакой возможности.

Рассматривай это, как побочный эффект ИСО 9001

У 9004 этого побочного эффекта нет.

Я пытаюсь показать, что стремление руководителей к сертификации вынуждено, оно не обусловлено природой бизнеса, а вызвано внешними обстоятельствами. А посему было бы неразумно обвинять руководителя в том, что он выбирает ИСО 9001, а не 9004: ведь он решает проблему в комплексе.

Я их в этом не обвиняю, я отлично понимаю, что их приперли к стенке. Одно НО, не надо при этом говорить, что все делается "для дела", надо честно сказать, нужна бумажка.

Поставь себя на место руководителя, который болеет за дело. Ему предлагают (ограничимся этим выбором для простоты) два инструмента - ИСО 9001 и 9004, но говорят, что улучшить работу предприятия способны оба, но сертификат, который везде требуют, дает только ИСО 9001. И что выберет любой адекватный руководитель, считающий деньги?

Что и требовалось доказать, нужна бумажка, все разговоры "про дело", красивые слова.

Тем более, получив утвердительный ответ на вопрос "а после ИСО 9001 я могу перейти к ИСО 9004?".

Ты кого из нас держишь за идиота, меня, его (руководителя), или нас обоих . Мы с тобой оба знаем, что после получения бумажки, им 9004 не нужен.

Кстати, в очередной раз обращу внимание, что пока никто не смог обосновать утверждение, что ИСО 9001 годен только для сертификации и ни на что более.

Этого и не надо делать, достаточно посмотреть в предназначение ISO 9001.

Ссылка на то, что так сформулировано его предназначение, не может быть принята как серьезный аргумент, потому как пригодность чего-то для каких-то целей определяется не указанным кем-то предназначением, а внутренними свойствами этого чего-то.

Ну ты ведь понимаешь, что это обоснование для менеджеров/практиков не корректно применять иструментарий. Зачем их обучать дурным вещам, они этому и без нас с тобой этому обучатся.

Кстати, утверждение, что все применяли только ИСО 9001, так же не соответствует действительности. Если интересно, можно устроить опрос среди участников форума, кто из них знает или сам участвовал в проектах по Lean, CMMI, Six sigma, 5S... (намеренно беру не ИСОшные).

Конечно же ты прав, беда в том, что их единицы по сравнению с безликой массой "внедренцев под сертификацию".

P.S. Не подумай, что я педалирую 9004, так просто, для сравнения о нем говорю. Они оба полуфабрикаты.

[Андрей Горбунов]

Рома,
вся моя практика говорит о том, что подход "у вас есть сертификат ИСО 9001, значит, ваша СМК "бумажная", не конструктивен и ведет к ошибкам в оценке организации, ее системы менеджмента.
К сожалению, ни от тебя, ни от кого либо еще я так и не услышал аргументов в защиту тезиса "ИСО 9001 пригоден только для сертификации". Все мои попытки указать на то, что пригодность стандарта определяется не продекларированным в нем назначением, а его содержанием (комплексом требований), проигнорированы. Равно как и примеры, когда организации имеют работающие и при этом сертифицированные СМК.
Проблема совсем не в том, что организации сертифицируются - это на здоровье. На мой взгляд, проблема в том, на чем основан бизнес сертификации. В сегодняшней своей ипостаси он не представляет ценности для реальной экономики. И не будет представлять, по крайней мере до тех пор, пока не будет убрана зависимость ОС от решения сертифицировать или нет. Сложно ожидать объективности контроля там, где зарплата контролера определяется по формуле ЗП=N*T, где N - число "одобренных" деталей, а T - тариф за одну деталь.
Я не склонен демонизировать сертификацию. Если выстроена система и она работает на бизнес, то сертификация системы никак этого факта не отменяет. Опять же ты ничего не сказал по поводу того, как быть частной проектной организации, для бизнеса которой жизненно важно иметь сертификат ИСО 9001. И как бы при этом директор этой организации не относился к сертификации, он пойдет на нее, потому как в противном случае надо менять бизнес. Но я, хоть убей, не вижу криминала в том, что организация, имея работающую СМК, еще и сертифицируется.

[Роман Озеранский]

вся моя практика говорит о том, что подход "у вас есть сертификат ИСО 9001, значит, ваша СМК "бумажная", не конструктивен и ведет к ошибкам в оценке организации, ее системы менеджмента.

Ты все время забываешь сказать, о причинах появления в организации СМК по ИСО 9001. Ты ведь понимаешь, что ни о каком деле речь при создании такой СМК не идет. А именно причины выбора 9001 как раз и важны.

К сожалению, ни от тебя, ни от кого либо еще я так и не услышал аргументов в защиту тезиса "ИСО 9001 пригоден только для сертификации".

Ни от кого ты это не услышишь, и от меня тоже. Причина проста, молотком можно тоже не только гвозди забивать, но и в зубах ковыряться.

Все мои попытки указать на то, что пригодность стандарта определяется не продекларированным в нем назначением, а его содержанием (комплексом требований), проигнорированы.

Нет не так, я все твои аргументы вижу и стараюсь на них отвечать. Требования стандарта пригодны не только для сертификации, но и "для дела" как ты говоришь. При этом важно, говорить клиенту, что 9001 предназначен именно для сертификации, и только во вторую очередь для всяких иных важных дел, но в любом случае есть альтернативы 9001. Выбор за ним, впрочем мы с тобой не сомневаемся какой выбор он сделает, и почему.

Равно как и примеры, когда организации имеют работающие и при этом сертифицированные СМК.

И это правда, [но и тут мы с тобой знаем, что их меньшинство] при этом я не стал бы это ставить в заслугу именно 9001.

Проблема совсем не в том, что организации сертифицируются - это на здоровье. На мой взгляд, проблема в том, на чем основан бизнес сертификации. В сегодняшней своей ипостаси он не представляет ценности для реальной экономики. И не будет представлять, по крайней мере до тех пор, пока не будет убрана зависимость ОС от решения сертифицировать или нет.

Согласен, точно также мы понимаем, что ISO для исправления ситуации ничего делать не будет, убивая своим бездействием свой же бренд (хозяин - барин). Также как и оценка ОСами бизнесов по результатам сертификация, ничего из себя не представляет, сказать что она ничтожна, ничего не сказать.

Я не склонен демонизировать сертификацию. Если выстроена система и она работает на бизнес, то сертификация системы никак этого факта не отменяет.

А если не выстроена и сертификат висит на стенке, это о чем говорит?

Опять же ты ничего не сказал по поводу того, как быть частной проектной организации, для бизнеса которой жизненно важно иметь сертификат ИСО 9001.

Как быть? Просто, признать что нужна бумажка, пойти и купить ее.

[Михаил Шустер]

Я бы сказал, что стандарты ИСО9000 - это умирающий брэнд
Почему замечательные Жигули 2101 сегодня - просто хлам? Потому, что время прошло. Никого нельзя зажечь покупкой Жигуля, разве что совсем убогих
Однако, средний нынешний автомобиль - это все те же 4 колеса и двигатель внутреннего сгорания. На принципах ИСО можно "собрать" совершенно рабочую систему управления, если пытаться проникнуть в глубинную суть системы, а не рыться в проблемах описания. Как по мне, нет ни одного стандарта, который бы, подобно ИСО9, интегрировал все обязательные аспекты в одну кучу
ИСО9000 оказались в нужное время в нужном месте. Просто карта легла. Сертификация - это способ отжать деньги за эксплуатацию идеи, на то время - вполне рабочий и адекватный. Скажем, ТЮФ в Германии занимался надзором за АЭС - и спецы там были даже покруче, чем станционные
С тех пор ни одна управленческая идея не была столь успешно коммерциализована. Но не надо забывать про автоматизацию - это она стала консолидировать научный менеджмент. Всплески идеи - BSC, Голдратт и др - они во-первых не получили статус всеобщего стандарта, во-вторых быстро кончились, в-третьих были на корню подхвачены автоматизаторами. Наиболее успешная после ИСО9 тема - РМ - пожалуй еще даже далеко от своего пика (имхо, разумеется) - тема качества мне там крайне не нравится т.к. его опять от обобщающей идеи засовывают в специальную категорию. Надо сказать, головной стандарт РМ (РМВОК) - в чистом виде стандарт по управлению качеством.
К чему я приплел РМ - он демонстрирует ключевое заблуждение СМК-торов. Проблема всех сторон сертификации в том, что СМК - это просто система управления предприятием, а ее доносят, выстраивают и проверяют, как нечто отдельное. Это следствие компромисса разработчиков, которые не могли уйти от слова "качество" (сначала, видимо, не хотели) и ввели вредоносную добавку "в области качества". Получилось вместо интеграции - отдельная нахлобучка к самодостаточной системе, а такая идея совершенно нерабочая.
В чем вред сертификации-да ни в чем. Ну, появляется пара бездельников, мало ли их?
В чем польза-в трех вещах:
1) Повод под маркой сертификации спровоцировать изменения
2) Помедитировав над содержанием стандарта найти "дыры" и начать их затягивать
3) Продолжить развитие, благо сейчас материала - завались

Не буду лукавить, под маркой ИСО-9 никто вглубь управления серьезно влезть не даст.
Для этого нужны основания посильнее, чем Фауст Гете.
Но пролезть дают или не дают не идее, а человеку. Который может быть вооружен любой идеей, в т.ч. почерпнутой (пусть и перевратой) из ИСО

[Андрей Горбунов]

Рома,
"Ты все время забываешь сказать, о причинах появления в организации СМК по ИСО 9001. Ты ведь понимаешь, что ни о каком деле речь при создании такой СМК не идет. А именно причины выбора 9001 как раз и важны" - я не только не забываю, но и постоянно повторяю: далеко не всегда выбор ИСО 9001 связан только с сертификацией. И привожу примеры, когда организация использует ИСО 9001 для улучшения своей деятельности, но при этом и сертифицируется. Возьми тот же Luxoft: ну сертифицирована компания по ИСО 9001, 27001 и CMMI - что, от этого ее система управления стала "бумажной"? Есть определенные правила игры и объясни мне, например, как бы они получили проекты по Боингу без CMMI?

Михаил,
в принципе, согласен. А как насчет поговорить о BSC? На мой взгляд, это изумительный пример умения американцев на лозунгах типа "Экономика должна быть экономной" делать деньги и весьма неплохие. Но с точки зрения пользы для бизнеса до ИСО 9001 этой "концепции" (методикой язык не поворачивается назвать) еще расти и расти. Точнее, предложил бы вообще поговорить о системах оценки результативности, основанных на числовом измерении (KPI и т.п.).

[Роман Озеранский]

И привожу примеры, когда организация использует ИСО 9001 для улучшения своей деятельности, но при этом и сертифицируется. Возьми тот же Luxoft: ну сертифицирована компания по ИСО 9001, 27001 и CMMI - что, от этого ее система управления стала "бумажной"? Есть определенные правила игры и объясни мне, например, как бы они получили проекты по Боингу без CMMI?

Ну тут ты сам признаешь, сертификация (получение бумажки) для бизнесов первична [просто надо выживать], все остальное вторично. А 9004 они не применяли, потому что там бумажек нет. Хороших выходов из проблемы сертификации нет. Что делать не понятно, но и мучить бизнесы сертификацией не вижу смысла. Надо раздать лицензии тем кто будет потом продавать сертификаты , от нынешней сертификации это не будет отличаться ничем.

[Михаил Шустер]

А как насчет поговорить о BSC?

Я-то не против, но, как говорилось выше и сбоку, имею проблемы с позиционированием
Отлучусь дня на 3, РМ - командировка

[Евгений Жуков]

На принципах ИСО можно "собрать" совершенно рабочую систему управления, если пытаться проникнуть в глубинную суть системы...

Совершенно верно. Полностью поддерживаю этот тезис в отношении серий 9000 и 22000. С остальными незнаком

[Михаил Шустер]

Олег,
а что интересного в сертификации продукции?
как ни напрягаюсь - не могу ничего такого вспомнить. Просто производство. Когда часть испытаний делает не твоя лаборатория или аутсорсер, а просто другая лаборатория
Отвечал за сертификацию сухого хранилища отработавшего ядерного топлива на ЗАЭС по американской лицензии, давно. Прикольно было, что АЭСы были вне системы Госстандарта, а мы решили сделать все по закону (хотя и с законами-то проблем было больше всего). Много копий ломали... а оказалось, все сводится к тому, что написал выше

[Роман Озеранский]

На принципах ИСО можно "собрать" совершенно рабочую систему управления, если пытаться проникнуть в глубинную суть системы...

Совершенно верно. Полностью поддерживаю этот тезис в отношении серий 9000 и 22000. С остальными незнаком

Коллеги, я уточню у вас нюанс, что вы имеете в виду под принципами:
- 8 принципов из 9000?
- требования из 9001?
- принципы + требования?

[Евгений Жуков]

Коллеги, я уточню у вас нюанс, что вы имеете в виду под принципами:
- 8 принципов из 9000?
- требования из 9001?
- принципы + требования?

Безусловно, термин "принципы" в трактовке Михаила несколько облачен (от слова облако)
Лично я говорил о рекомендациях стандартов ISO серий 9000 и 22000. Да и 19011 вполне применим практически
Видимо, "Рекомендации" = "принципы" + "требования"

PS А где моя подпись?!

[Кольцов Олег]

Олег,
а что интересного в сертификации продукции?

Понимание что это за зверь такой - сертификация, в чем ее смысл и истоки.

[Владимир Якушев]

В идее сертификации есть свои "+".
Например, для сборочных производств, имеющих десятки и сотни поставщиков комплектующих, сырья и материалов. Можно заключить с каждым поставщиком договор и вписать в него свои требования, но ведь гораздо проще построить всех по одному стандарту.
Тому же Автовазу сертификация поставщиков по ИСО/ТУ 16949 существенно облегчает управление поставщиками и как мы видим сегодня уже дает результаты в виде улучшения качества авто.

[Роман Озеранский]

Тому же Автовазу сертификация поставщиков по ИСО/ТУ 16949 существенно облегчает управление поставщиками и как мы видим сегодня уже дает результаты в виде улучшения качества авто.

Владимир, это что путание теплого с мягким. Если Вы имеете в виду выстраивание у поставщиков систем менеджмента учитывающих требование ИСО/ТУ 16949 - это одно, если Вы имеете в виду сертификацию этих систем - это другое. Так что же облегчает управление поставщиками, то что у каждого из них висит бумажка на стенке, или то что системы выстроены?

[Михаил Шустер]

Понимание что это за зверь такой - сертификация, в чем ее смысл и истоки.

Сертификация (продукции) - это просто проведение испытаний в лаборатории третьей стороны.
Реализует главный принцип контроля - независимость.
Охватывает, в основном, характеристики, обеспечивающие безопасность продукции для человека
Сертификационные лаборатории не есть царство современнейшего оборудования и специалистов
Кто хочет качества - делает все испытания сам, положенные - дублирует у сертификатора. Процедура простая и не шибко дорогая

[Кольцов Олег]

Понимание что это за зверь такой - сертификация, в чем ее смысл и истоки.

Сертификация (продукции) - это просто проведение испытаний в лаборатории третьей стороны.
Реализует главный принцип контроля - независимость.
Охватывает, в основном, характеристики, обеспечивающие безопасность продукции для человека
Сертификационные лаборатории не есть царство современнейшего оборудования и специалистов
Кто хочет качества - делает все испытания сам, положенные - дублирует у сертификатора. Процедура простая и не шибко дорогая

Михаил, а теперь расскажите чем сертификация СМК отличается от этого и в чем смысл орать о вредности и ненужности сертификации СМК.

[Сергей Василевский]

Ой, какая прелесть, а я же всё пропустил опять.
Волью огня в замершую дискуссию, с вашего позволения, здравствуйте, коллеги.

...к вопросу о том, что дает сертификация: оказывается, тендеры может выигрывать и не сертифицированная компания, если нет искусственно придуманных условий...
...известная «разоблачительная» статья Дж. Седдона грешит той же подменой: автор пытается доказать непригодность ИСО 9001, как модели управления, но постоянно сбивается на претензии к сертификации...
...в одну кучу смешаны и внедрение, и сертификация...

И таких примеров в головах не только рядовых "потребителей" сертификации, но и в головах людей, как анонсировано, разбирающихся в вопросе - море. Вот участники дискуссии, активные писатели руками на форуме, изрядное тому подтверждение.

Проблема не в стандарте ИСО 9001, а в том, что на него транслируют проблемы, связанные с сертификацией.
Проблема и не в сертификации как таковой, а в том, что никто не хочет разобраться с тем, что такое сертификация и какой она должна быть, отрицательные примеры более яркие и "вкусные", что ли.
Проблема и не в стремлении увидеть отрицательный пример вместо положительного, и не в стремлении забраться высоко (на отраслевой форум в интернете, на котором гонять мокрыми тряпками новичков и переливать из пустого в порожнее) и оттуда д'Артаньянствовать о сквозных или несквозных процессах, проблема всё в том же самом: от частного к общему перехода не сделано. Погрязши в частностях, слабый и неразвитый ум делает выводы совершенно не те, которые надо бы сделать, вместо этого он совершает ровно те самые "базовые" логические ошибки, которые мешают ему не только разобраться в вопросе сертификации, но и в остальной жизни порядок навести.

Сертификация систем менеджмента - это институт независимой и достоверной оценки. Он должен экономить время и силы потребителя на проведение проверок (а также на связанное с этим повышение квалификации, увеличение штата и проч.), экономить время и силы производителя на подтверждение разным потребителям одного и того же, но разными словами. Это не "вся" сертификация плоха, это конкретно в аспектах независимости и достоверности машинка дала сбой. Причины сбоя - известны, как устранить - известно, можно тратить время и силы, устраняя, а можно не тратить, не устраняя. Но зачем-то на форуме выбирается третий вариант: время и силы тратятся на _намеренное неустранение_. Вот отлично совершенно высказался В. Шпер в интервью, продолжил то, на что намекали остальные - к такой-то матери сертификацию, пусть потребитель проверяет, а независимых оценок не надо. То есть, давайте вернемся сначала на тридцать, а потом и на все двести лет назад, Хьюстон, у нас сдохли батарейки в электрической дрели, разрешите вместо замены батареек пользоваться дедовским коловоротом, а когда сломается и он - намечать отверстия шестидюймовкой.

[Роман Озеранский]

Коллеги, Вы меня хоть убейте, но я не понимаю зачем/кому/какие проблемы решает сертификация [именно СМ]. Пусть это будет независимая и достоверная оценка [даже не вдаюсь в подробности так это или не так]. Но зачем ее [эту оценку] проводить? Потребителю ведь не интересно [не за это он платит деньги] соответствует СМ требованиям какого то стандарта, его интересует соответствует ли продукция тем требованиям, какие он к ней предъявил или не соответствует. И никакая сертификация СМ эту проблему не решает. Да и сам 9001 в своем предназначении говорит - ...нуждается в демонстрации своей способности всегда поставлять продукцию, отвечающую требованиям потребителей… А МК/ПРК бегут сертифицировать СМ. В этой логике, после внедрения 9001 надо бежать не за сертификатом на СМ [как это делают ретивые МК/ПРК, слепо исполняющие указание начальства - развесить на стенке бумажки на системы менеджмента], а за сертификатом на продукцию, поставляемую потребителю, именно это и будет подтверждением буквы и духа 9001. Ну ведь масса примеров на форуме, система обвешана сертификатами, как елка игрушками, а Cp=1. Никакой сертификат на СМ не подтверждает способность поставлять продукцию, отвечающую требованиям потребителей. Мы только подразумеваем и хотим надеяться, что есть некая корреляция (хотелось бы надеяться, что она положительная ) между сертифицированной системой менеджмента и качеством продукции (не говоря о финансовых показателях бизнеса), но наши надежды пардон, не подкрепляются ничем. Беда в том, что и сертификация продукции это не подтверждает, вернее подтверждает только в конкретный временной отрезок, когда проводится сама сертификация. Это как с техосмотром, во время техосмотра машина исправна, выехал за ворота, она сломалась. Проблема качества продукции [как и финансовых показателей] лежит совершенно в другой плоскости, и сертификация тут совершенно не при чем.

[Александр Воробьёв]

Коллеги, Вы меня хоть убейте, но я не понимаю зачем/кому/какие проблемы решает сертификация [именно СМ]. Пусть это будет независимая и достоверная оценка [даже не вдаюсь в подробности так это или не так]. Но зачем ее [эту оценку] проводить? Потребителю ведь не интересно [не за это он платит деньги] соответствует СМ требованиям какого то стандарта, его интересует соответствует ли продукция тем требованиям, какие он к ней предъявил или не соответствует. И никакая сертификация СМ эту проблему не решает..

Рома

По любому, потребитель платит за лояльность себе... и если в его критериях лояльности сертификат, то потребитель платит и за сертификат, может не за весь, а за его аммортизацию в данный моммент времени...