Обсуждение. Поговорим о сертификации

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Фефелов Андрей А. » 11 мар 2012, 15:01

Сергей Василевский писал(а):Сертификация систем менеджмента - это институт независимой и достоверной оценки. Он должен экономить время и силы потребителя на проведение проверок (а также на связанное с этим повышение квалификации, увеличение штата и проч.), экономить время и силы производителя на подтверждение разным потребителям одного и того же, но разными словами. Это не "вся" сертификация плоха, это конкретно в аспектах независимости и достоверности машинка дала сбой. Причины сбоя - известны, как устранить - известно, можно тратить время и силы, устраняя, а можно не тратить, не устраняя. Но зачем-то на форуме выбирается третий вариант: время и силы тратятся на _намеренное неустранение_. Вот отлично совершенно высказался В. Шпер в интервью, продолжил то, на что намекали остальные - к такой-то матери сертификацию, пусть потребитель проверяет, а независимых оценок не надо. То есть, давайте вернемся сначала на тридцать, а потом и на все двести лет назад, Хьюстон, у нас сдохли батарейки в электрической дрели, разрешите вместо замены батареек пользоваться дедовским коловоротом, а когда сломается и он - намечать отверстия шестидюймовкой.


Ну все правильно Сергей, только согласись, ошибка эта носит системный характер.
Нет сегодня реальных потребителей сертификата, кроме самих предприятий сертифицирующихся. Да и им это в основном, потому что кто-то пролоббировал такое решение в законодательстве или из веяний моды, если жирок нагуляли.
Соответственно сертификация как бизнес исходит из потребностей этих самых клиентов с предначертанным решением по сертификату "ДАТЬ".
Предрекаю, что зерно пусть и не истинное, но какое-то саморастущее будет из больших компаний или из консорциумов компаний, которые дойдут до понимания принципов стабильности их поставщиков на основе ИСО 9000.
Но тогда это будет похоже больше на технический аудит с совершенно другими людьми.
И когда это будет пока вообще непонятно, хотя зачатки уже есть.
Фефелов Андрей А.
 

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Сергей Василевский » 14 мар 2012, 09:37

Фефелов Андрей А. писал(а):Нет сегодня реальных потребителей сертификата, кроме самих предприятий сертифицирующихся.
Смотря где и какие.
На Урале, к примеру, нет СРО, которые выставляют требования для получения допусков не к "системе контроля качества", прости господи, а к внедренной СМК? За Уралом, я слышал, такие есть.
На европейской территории я могу сказать, что реальные потребители сертфиката встречаются в пищевке. Как раз в такого рода компаниях, о которых ты говоришь.
Сергей Василевский
 

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Александр Воробьёв » 01 окт 2012, 10:03

Отсюда
Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМНО ни какого криминала нет
с точки зрения 9001 требуется повышение результативности системы менеджмента и только, а повышение может быть и при отрицательных значениях критериев результативности...

А я думаю что есть

Твое право
Роман Озеранский писал(а):И тут ты со мной с этим согласился.

Не надо выдавать желаемое за действительное…
Мои слова только о том, что может быть оформлено несоответствие по п 4.1 f) ( по непринятию действий по достижению запланированных результатов процессов) и все..
Где там хоть слово, что нерезультативная СМ не может быть сертифицирована…
Роман Озеранский писал(а): Хочешь дать задний ход, нет проблем, но тогда тебе признать что все сертифицированные системы менеджмента нерезультативны

Кто установил критерии результативности всех систем менеджмента, тот и пусть признает…
Это вне моих компетенций…
Роман Озеранский писал(а):но тогда тебе признать что все сертифицированные системы менеджмента… планомерно движутся из минуса в плюс

Не наказуемо…
Роман Озеранский писал(а):А за одно быть обвиненным коллегами Андреевым и Волковым в некомпетентности

Ок
Роман Озеранский писал(а):мол как же так, системы не результативна, а зарплата платится

а это совершенно разные разности: результативность системы и выплата заплаты…
Из моей практики сертификации…
В организации был установлен критерий результативности СМК – отсутствие претензий потребителя на качество продукции. Бизнес был вполне успешен… зарплата выплачивалась.. И динамика сокращения претензий потребителя была… СМК сертифицировали
Роман Озеранский писал(а): найти этот ответ, откуда же берутся бабки на зарплату.

Все оттуда, от потребителя…
Роман Озеранский писал(а):Впрочем все это диалог не для этой темы.

Диалог для этой темы.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 01 окт 2012, 10:44

Александр Воробьёв писал(а): Не надо выдавать желаемое за действительное…
Мои слова только о том, что может быть оформлено несоответствие по п 4.1 f) ( по непринятию действий по достижению запланированных результатов процессов) и все..

Как же все, это и есть основное, ты признаешь что запланированные результаты не достигнуты [несоответствие то оформляется], т.е. система не результативна, а несоответствие можно оформить и по 5.4.2 а, там где руководство должно обеспечивать достижение целей. Что аудиторы и делают, цели не достигнуты – получи несоответствие. После этого превратить стандарт в профанацию – 5 сек., что организации и делают, они ставят себе низенькие-низенькие цели и … достигают их, и главная прелесть в том, что никакого несоответствия нет. :D
Александр Воробьёв писал(а): Где там хоть слово, что нерезультативная СМ не может быть сертифицирована…

Хм, я задам тебе неприятный риторический вопрос, а система с несоответствиями требованиям стандарта ISO 9001 [хотя бы одному требованию] может быть сертифицирована? Вот и весь ответ :D .
Александр Воробьёв писал(а): Кто установил критерии результативности всех систем менеджмента, тот и пусть признает…
Это вне моих компетенций…

Нее, соскочить ты хочешь от вопроса, а он кстати важный [правда не для этой темы], вот коллеги Андреев и Волков возмущаются, как же так, в нерезультативных системах и платят зарплату. Ответа у них у самих нет, так вбросили вопрос на шару, вдруг кто ответит, вот и ты желаешь уклониться.
Александр Воробьёв писал(а): Не наказуемо…

Конечно не наказуемо, просто признаем, что система не результативна.
Александр Воробьёв писал(а): а это совершенно разные разности: результативность системы и выплата заплаты…

Так ты это им и скажи, а так они делают вид, что не понимают
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Александр Воробьёв » 01 окт 2012, 11:20

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а): Не надо выдавать желаемое за действительное…
Мои слова только о том, что может быть оформлено несоответствие по п 4.1 f) ( по непринятию действий по достижению запланированных результатов процессов) и все..

Как же все, это и есть основное, ты признаешь что запланированные результаты не достигнуты [несоответствие то оформляется], т.е. система не результативна, а несоответствие можно оформить и по 5.4.2 а

Чтобы можно оформить несоответствие
Высшее руководство должно обеспечивать:
a) планирование создания, поддержания и улучшения системы менеджмента качества … для достижения целей в области качества;
Надо предъявить доказательства отсутствия планирование создания, поддержания и улучшения системы менеджмента качества для достижения целей в области качества…
Роман Озеранский писал(а): несоответствие можно оформить и по 5.4.2 а, там где руководство должно обеспечивать достижение целей.

Ждем-с формулировку несоответствия… Особенно в части «руководство должно обеспечивать достижение целей»
В случае наличия целей сможешь доказать отсутствие планирования (цель один из результатов планирования)?
Я – нет.
Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а): Где там хоть слово, что нерезультативная СМ не может быть сертифицирована…

Хм, я задам тебе неприятный риторический вопрос, а система с несоответствиями требованиям стандарта ISO 9001 [хотя бы одному требованию] может быть сертифицирована? Вот и весь ответ

Вот тебе нелициприятный риторический ответ на твой вопрос
Может ли система соответствовать требованиям стандарта ISO 9001 без доказательств практики выполнения п.8.5.2 :?:
Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а): а это совершенно разные разности: результативность системы и выплата заплаты…

Так ты это им и скажи, а так они делают вид, что не понимают

Разве этих слов недостаточно?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 01 окт 2012, 11:36

Александр Воробьёв писал(а):Ждем-с формулировку несоответствия… Особенно в части «руководство должно обеспечивать достижение целей»

Ты от меня ждешь? У меня такой задачи не было, выдавать формулировку несоответствия.
Александр Воробьёв писал(а):В случае наличия целей сможешь доказать отсутствие планирования (цель один из результатов планирования)?
Я – нет.

Ха, если цель один из результатов планирования, то при не достижении цели, было планирование или нет :D .
Александр Воробьёв писал(а):Вот тебе нелициприятный риторический ответ на твой вопрос
Может ли система соответствовать требованиям стандарта ISO 9001 без доказательств практики выполнения п.8.5.2

Так это и есть часть моего вопроса, ты просто уточнился применительно к 8.5.2, а я без уточнения. Поэтому, теперь уже наш с тобой вопрос, остается в силе, можно ли сертифицировать систему менеджмента, если хотя бы один пункт стандарта ISO 9001 не выполняется?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Александр Воробьёв » 01 окт 2012, 11:41

Роман Озеранский писал(а):Поэтому, теперь уже наш с тобой вопрос, остается в силе, можно ли сертифицировать систему менеджмента, если хотя бы один пункт стандарта ISO 9001 не выполняется?

И встерчный вопрос
можно ли сертифицировать систему менеджмента, если в ней выполняются абсолютно все требования стандарта ISO 9001?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 01 окт 2012, 12:10

Александр Воробьёв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Поэтому, теперь уже наш с тобой вопрос, остается в силе, можно ли сертифицировать систему менеджмента, если хотя бы один пункт стандарта ISO 9001 не выполняется?
И встерчный вопрос
можно ли сертифицировать систему менеджмента, если в ней выполняются абсолютно все требования стандарта ISO 9001?

Вот пускай практики теперь голову ломают. :D
1. можно ли сертифицировать систему менеджмента, если хотя бы один пункт стандарта ISO 9001 не выполняется?
2. можно ли сертифицировать систему менеджмента, если в ней выполняются абсолютно все требования стандарта ISO 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Константин Стрюков » 01 окт 2012, 12:19

Практиков вопрос "можно ли..." должен интересовать сильно после вопроса "нужно ли..."
Кажется, давно определили этой самой сертификации ее роль и место, понятно всем. Все знают правила игры и по ним играют. Зачем воду в ступе толочь?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Александр Воробьёв » 01 окт 2012, 12:36

Константин Стрюков писал(а):Практиков вопрос "можно ли..." должен интересовать сильно после вопроса "нужно ли..."

Нужно ли стоит не пред практиками. а перед их работодателями
Константин Стрюков писал(а):Кажется, давно определили этой самой сертификации ее роль и место, понятно всем. Все знают правила игры и по ним играют. Зачем воду в ступе толочь?

а бульон?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Роман Озеранский » 01 окт 2012, 12:48

Константин Стрюков писал(а):Кажется, давно определили этой самой сертификации ее роль и место, понятно всем. Все знают правила игры и по ним играют. Зачем воду в ступе толочь?

Мне тут другое не понятно, все знают, что эти правила игры так себе, проблемы никакой не решают [и ты сегодня это тоже подтвердил], но продолжают в них играть. Помнишь я ранее говорил [а ты со мной не согласился], вот напишет ISO прыгать всем башкой вниз с десятого этажа, и все побегут прыгать. Если все сертифицируются и это нормально, то почему башкой вниз прыгать - не нормально, к тому же ISO не возражает :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Андрей Волков » 01 окт 2012, 13:08

Роман Озеранский писал(а):1. можно ли сертифицировать систему менеджмента, если хотя бы один пункт стандарта ISO 9001 не выполняется?
2. можно ли сертифицировать систему менеджмента, если в ней выполняются абсолютно все требования стандарта ISO 9001?

э... ну можно, и что?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Константин Стрюков » 01 окт 2012, 14:39

Роман Озеранский писал(а):Мне тут другое не понятно, все знают, что эти правила игры так себе, проблемы никакой не решают [и ты сегодня это тоже подтвердил], но продолжают в них играть.

На этот вопрос очень легко ответить, он тривиальный: инерция. Инерция мыслей, инерция поступков, инерция денег и т.п. Когда-то в тему вбросили денег, она раскрутилась, обзавелась определенной инфраструктурой. Давно всем понятно, что шума оказалось больше, чем дела, но теперь уже сама созданная инфраструктура старательно поддерживает этого зомби своим шаманским камланием :) Вспомни об "эффекте 25 кадра"- такая же фигня. Всегда был пшиком, случайно по сути раскрученным донельзя. В итоге с тех пор, как автор мифа "раскололся", прошла уйма времени, но эта бредятина до сих пор время впаривается наивным покупателям. И покупают! Если не ошибаюсь, Хаббард (который автор сайентологии) говорил, что достаточно деятельный чел может создать вокруг себя весьма причудливую реальность. А представь, если этих деятельных людей много и на кону - деньги :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Обсуждение. Поговорим о сертификации

Сообщение Наталия Голубева » 18 мар 2014, 10:56

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Горбунов писал(а): И привожу примеры, когда организация использует ИСО 9001 для улучшения своей деятельности, но при этом и сертифицируется. Возьми тот же Luxoft: ну сертифицирована компания по ИСО 9001, 27001 и CMMI - что, от этого ее система управления стала "бумажной"? Есть определенные правила игры и объясни мне, например, как бы они получили проекты по Боингу без CMMI?

Ну тут ты сам признаешь, сертификация (получение бумажки) для бизнесов первична [просто надо выживать], все остальное вторично.

Ой, нашла знакомую аббревиатуру :)
Можно я буду живым опровержением Ваших слов? Я работаю в ИТ-корпорации, где CMMI внедряли в первую очередь именно для увеличения зрелости процессов, а не ради бумажки. Нет, конечно бумажка у нас тоже есть, в Индии, там без нее ты вообще в ИТ сфере не котируешься, но в дригих наших бизнес-отделах CMMI на сертификацию не идет, так как нет такого требования от клиентов, но осознано используется нами для 1) увеличения зрелости процессов, т.е. настоящего непрерывного улучшения, 2) для того, чтобы состояние наших процессов можно было измерить и выразить четкой и понятной цифрой.
Лично я вижу внедрение CMMI как гигантский прогресс для развития СМК, создания "живых" процессов и побуждения их участников быть активными участниками их развития.
Наталия Голубева
 

Пред.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron