Что такое "Система менеджмента?"

Обсуждение прочих стандартов не связанных по тематике с вышеперечисленными

Модератор: Александр Воробьёв

Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 01 дек 2014, 14:40

В связи с разработкой ГОСТа "БЕРЕЖЛИВОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Требования к системе менеджмента
бережливого производства" возник ряд вопросов.
Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?
Рассматривают ли руководители предприятий процесс управления как взаимодействие различных систем менеджмента?
ИСМ это то, чем должны руководствоваться правильные директора?
Корректно ли компот под названием "бережливое производство" рассматривать, как систему менеджмента наравне с управлением качеством?

ПС. Смогу ли я продать семинар: "Успешный директор или комплексное обучение всем системам менеджмента на предприятии"? :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2014, 15:00

Александр Карбаинов писал(а):Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?

Саш, этот вопрос надо задать разработчикам этого самого ГОСТа, им зачем понадобилась еще одна система менеджмента, теперь уже бережливого производства :D ? Систем менеджмента развелось как грязи, с ними что теперь делать менеджменту :D ?
Александр Карбаинов писал(а):ИСМ это то, чем должны руководствоваться правильные директора?

А те, которые выстраивают СМК, они правильные или нет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 01 дек 2014, 15:08

Вопросом на вопрос отвечать неприлично, тем более эти вопросы я уже слышал неоднократно от многих участников спецолимпиады :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2014, 15:39

Александр Карбаинов писал(а):Вопросом на вопрос отвечать неприлично, тем более эти вопросы я уже слышал неоднократно от многих участников спецолимпиады :)

Ну давай я отвечу на твои вопросы, как яйцеголовый теоретик, а ты меня покритикуй, я в отличии от практиков критики не боюсь :D .
Александр Карбаинов писал(а):Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?

Смотря с чьей точки зрения, с точки зрения "писателей ГОСТов" и ISO тут не исключение - чем больше, тем лучше, с точки зрения менеджмента, одной системы за глаза хватает, они и с ней то не могут управиться :D . И совсем отдельный вопрос, что эта система д.б. единой (цельной) и охватывать все аспекты менеджмента.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Андрей Козин » 01 дек 2014, 15:56

Александр Карбаинов писал(а):Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?

Все зависит от определения данного термина. Если в объеме ИСО 9000, то ИМХО одна и оперировать надо не количество СМ, а количеством объектов управления: продукция, процесс, персонал, риски, экология, финансы, качество, потери ...
Александр Карбаинов писал(а):Рассматривают ли руководители предприятий процесс управления как взаимодействие различных систем менеджмента?

Не знаю.
Александр Карбаинов писал(а):ИСМ это то, чем должны руководствоваться правильные директора?

Может не руководствоваться, а создавать и не ИСМ, а СМ объктов управления (см выше)? ИМХО правильные директора должны руководствоваться чуйкой.
Александр Карбаинов писал(а):Корректно ли компот под названием "бережливое производство" рассматривать, как систему менеджмента наравне с управлением качеством?

ИМХО «Система менеджмента бережливого производства» не корректно, корректнее «система менеджмента потерь». Я бы предложил рассматривать наравне потери и качество.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 01 дек 2014, 18:11

Андрей Козин писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?

Все зависит от определения данного термина. Если в объеме ИСО 9000, то ИМХО одна и оперировать надо не количество СМ, а количеством объектов управления: продукция, процесс, персонал, риски, экология, финансы, качество, потери ...

А сколько таких объектов управления у директора среднего производственного предприятия?
И он же не может обойтись, например, без политики по управлению персоналом, хотя она может быть не документирована.
ПС Надо подбросить идею на HR-форум разработать ГОСТ "Управления персоналом. Требования к системе менеджмента управления персоналом" :-D

Андрей Козин писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Рассматривают ли руководители предприятий процесс управления как взаимодействие различных систем менеджмента?

Не знаю.
А я сомневаюсь, что это делается в массе :)

Андрей Козин писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):ИСМ это то, чем должны руководствоваться правильные директора?

Может не руководствоваться, а создавать и не ИСМ, а СМ объктов управления (см выше)? ИМХО правильные директора должны руководствоваться чуйкой.
Тогда ГОСТы на любые системы менеджмента, как и теоретическая работа по менеджмету не нужны в принципе.

Андрей Козин писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Корректно ли компот под названием "бережливое производство" рассматривать, как систему менеджмента наравне с управлением качеством?

ИМХО «Система менеджмента бережливого производства» не корректно, корректнее «система менеджмента потерь». Я бы предложил рассматривать наравне потери и качество.
Объекты того же уровня - ценность (для потребителя), доходы, брак. Для них нужны отдельные СМ?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Иван Иванов » 01 дек 2014, 18:17

Александр Карбаинов писал(а):ПС Надо подбросить идею на HR-форум разработать ГОСТ "Управления персоналом. Требования к системе менеджмента управления персоналом"

всё сведут к ТК
Иван Иванов
 

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 01 дек 2014, 18:21

Ну давайте тогда СМК сведём к ГК :)
Между законодательными требованиями и требованиями стейкхолдеров к СМ есть (наверное) разница.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Иван Иванов » 01 дек 2014, 18:25

Александр Карбаинов писал(а):Ну давайте тогда СМК сведём к ГК

да можно, в принципе-то. Плюс УК (для буйных стейкхолдеров)
Иван Иванов
 

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Андрей Горбунов » 01 дек 2014, 18:44

Александр,
"Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?" - мне лично представляется, что система менеджмента на предприятии одна, а в ней можно выделить (как подмножества некоторого множества) любое количество систем менеджмента конкретным объектом. Поэтому ответ: одна.
"Рассматривают ли руководители предприятий процесс управления как взаимодействие различных систем менеджмента?" - честно сказать, не уверен, что понял вопрос правильно. Как процесс управления может быть взаимодействием? Всегда полагал, что процесс управления - это принятие решения (со всеми ему присущими стадиями).
"ИСМ это то, чем должны руководствоваться правильные директора?" - это не провокация? :-) Я бы ответил так: если ИСМ понимать ЕСМ (Единую Систему Менеджмента), то да. Разделение на подсистемы - это аналитический прием, востребованный для локализации места возникновения проблемы. Ведь водитель не управляет отдельно тормозной системой, рулевой, электрической и т.д. Но когда надо найти неполадку, то удобнее всего вычленять подсистемы и проводить внутри них локализацию.
"Корректно ли компот под названием "бережливое производство" рассматривать, как систему менеджмента наравне с управлением качеством?" - тут не силен, увы. Но из того, что я знаю о бережливом производстве, я бы не отнес его к классу систем менеджмента.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 274 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 02 дек 2014, 13:37

Согласно ИСО 9000 система менеджмента это система для разработки политики и целей и достижения этих целей.

Согласно ГОСТ Р 56020 – 2014 "БЕРЕЖЛИВОЕ ПРОИЗВОДСТВО Основные положения и словарь" п. 4.1 бережливое производство (lean production); Лин; БП: Концепция организации бизнеса, ориентированная на создание привлекательной ценности для потребителя путем формирования непрерывного потока создания ценности с охватом всех процессов организации и их постоянного совершенствования через вовлечение персонала и устранение всех видов потерь.

Т.е. формально оно вроде монтируется: политика и цели в области создания привлекательной ценности... представляются вполне допустимыми.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 02 дек 2014, 14:03

Александр Карбаинов писал(а):Т.е. формально оно вроде монтируется: политика и цели в области создания привлекательной ценности... представляются вполне допустимыми.


Саш, так ты же не так давно говорил в теме про кубок Гастева (КГ) [который как раз и нацелен на то, чтобы показать, есть у фирмы лаурета, этот самый lean или нет] что критерии, читай - критерии lean, с процессами никак не связаны, твоя дословная фраза звучала так - "Лин ничего не говорит про необходимость процессного управления". А сейчас выясняется, что эта концепция ориентированна "на создание привлекательной ценности для потребителя путем формирования непрерывного потока создания ценности с охватом всех процессов организации и их постоянного совершенствования". Т.е. lean фактически базируется на процессах. Что-то у нас тут опять не сходится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 02 дек 2014, 16:30

Да и пофиг, что не сходится :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Елиферов Виталий » 02 дек 2014, 22:00

Александр Карбаинов писал(а): Сколько всего должно быть систем менеджмента на предприятии?

Я конечно пацифист, но за такой вопрос я готов отстреливать. :axe: Обилие "систем менеджмента , - это смерть для любой организации. Система менеджмента или есть и тогда есть результат организации или ее нет и тогда никакой ярлык или сертификат не поможет (ни "процессный", ни "проектный", ни "матричный", ни "бережливый", ни "функциональный" ни "...").
Все системы управления построены по одной модели, приведенной еще в книге Стенли Янга (1964 г). Объект управления, Субъект управления, желаемый результат, анализ субъектом расхождения, принятие решения и перераспределение ресурсов. Все.
ПС. Смогу ли я продать семинар: "Успешный директор или комплексное обучение всем системам менеджмента на предприятии"? :-D

Можете, если найдете очень больших лохов или людей которым нужно освоить бюджет.
Последний раз редактировалось Елиферов Виталий 02 дек 2014, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 02 дек 2014, 22:11

Боюсь я что вся эта разработка стандарта требований к lean, закончится как и история с ISO 9001. Появится куча консультантов [первым будет Оргпром] и куча ОС, какие будут окучивать эту тематику и впаривать свои услуги страждущим. А лохи (фирмы) купившиеся на это, будут размахивать как флагом выданными им бумажками и говорить своим клиентам - "у нас внедрен lean и выданный сертификат это подтверждает" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Иван Иванов » 03 дек 2014, 07:38

Роман Озеранский писал(а):Боюсь я что вся эта разработка стандарта требований к lean, закончится как и история с ISO 9001. Появится куча консультантов [первым будет Оргпром] и куча ОС, какие будут окучивать эту тематику и впаривать свои услуги страждущим. А лохи (фирмы) купившиеся на это, будут размахивать как флагом выданными им бумажками и говорить своим клиентам - "у нас внедрен lean и выданный сертификат это подтверждает" :D .

можно бы было доверять словам Романа. Но... он наверное забыл, что есть, например, стандарт по статуправлению процессами, где он может увидеть знакомые ему буквы "Срк". Однако, где лохи, почему спят ОСы? Где флаги с сертификатами?? Доколе?
Иван Иванов
 

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2014, 10:50

Иван Иванов писал(а):можно бы было доверять словам Романа. Но... он наверное забыл, что есть, например, стандарт по статуправлению процессами, где он может увидеть знакомые ему буквы "Срк". Однако, где лохи, почему спят ОСы? Где флаги с сертификатами?? Доколе?

Так тут все просто, на него бумажек не дают, а там будут давать :D . "Голые" требования предполагаемого стандарта к lean, никому не интересны. Интересно их подтверждение бумажками, а тут назревает целая индустрия, и грех в ней не поучаствовать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 04 дек 2014, 14:19

Роман Озеранский писал(а):Боюсь я что вся эта разработка стандарта требований к lean, закончится как и история с ISO 9001. Появится куча консультантов [первым будет Оргпром] и куча ОС, какие будут окучивать эту тематику и впаривать свои услуги страждущим. А лохи (фирмы) купившиеся на это, будут размахивать как флагом выданными им бумажками и говорить своим клиентам - "у нас внедрен lean и выданный сертификат это подтверждает" :D .

Прошу не клеветать!
Первую скрипку в процессе играет нижегородский Центр "Приоритет".

Однако, наметились 2 позиции. Одна сторона предлагает отстреливать за размножение систем менеджмента, а другая утверждает, что декомпозиция системы менеджмента - нормальный аналитический приём.

В рамках первого подхода все эти 9001, 14001... блаблабла подлежат забвению.
В рамках второго ГОСТ на СМБП вполне логичен. Список можно продолжить ГОСТами на системы менеджмента HR, PR, финансовую, экономическую (бухгалтерскую готов пропустить), физической безопасности, информационной безопасности, систем автоматизации вообще и т.п. :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 04 дек 2014, 14:47

Александр Карбаинов писал(а):Прошу не клеветать!
Первую скрипку в процессе играет нижегородский Центр "Приоритет".

Саш, а в чем принципиальная разница? Просто ты работаешь в (на) ОргПром, а для меня разницы нет, не те, так другие будут окучивать поляну :D .
Александр Карбаинов писал(а):Однако, наметились 2 позиции. Одна сторона предлагает отстреливать за размножение систем менеджмента, а другая утверждает, что декомпозиция системы менеджмента - нормальный аналитический приём.

Всегда первичен вопрос целеполагания, кому и зачем нужно несколько систем. Кольцова Олега с его противоречиями, в его бытность на форуме, я ловил ровно на этом же вопросе
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 04 дек 2014, 16:00

Саш, если ты хочешь конструктивного диалога, тебе надо ответить на простой вопрос, а каково будет целеполагание разрабатываемого стандарта "Бережливое производство..."? Исошники, так те хотя бы не скрывали каково целеполагание ISO 9001 :D . Тут то наши МК и вляпались, побежав скопом внедрять, сие творение. К творению, то кстати вопросов нет, оно открыто пишет зачем оно нужно, вопросы к менеджменту. Теперь, чуть ли не у каждого первого предприятия висит сертификат ISO 9001, и что с того, они стали более конкурентными или стали выпускать более качественную продукцию? С какой стати? Качество - никакое, воспроизводимость процессов - ниже плинтуса, в топах журнала Fortune российских предприятий нет, и интегральным показателем всего этого бардака выступает российская экономика, лежащая под плинтусом и не подающая признаков жизни :? . Зато предприятия у этой экономики, все с сертификатами, красота :D . А завтра к этим сертификатам (ISO 9001) добавятся сертификаты по бережливому производству, но из под плинтуса никто не вылезет, на это уже нет сил, зато умирать все будут достойно с сертификатами на стенках :D . Кубок Гастева тебе пример, сопоставляешь бережливое производство и 18000 процессов и понимаешь - профанация :D .
Так каково целеполагание стандарта "Бережливое производство..."?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34678
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

След.

Вернуться в Прочие стандарты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2