Страница 12 из 20

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 21:05
Михаил Шустер
Роман, ладно чужие, ты СВОИ посты читаешь?
Сам просил ссылку на авторитет

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 21:20
Роман Озеранский
Михаил Шустер писал(а):Роман, ладно чужие, ты СВОИ посты читаешь?

Одна отрада, только их и читаю, более того, я их еще и пишу :D .

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 21:29
Михаил Шустер
А насчет авторитета уже в памяти не поместилось?

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 22:36
Антoн Koбелькoв
Роман Озеранский писал(а):Антон, ну ведь Андрей Горбунов привел Вам цитату из Деминга, чего же Вам еще не хватает

Роман, Андрей Горбунов всего за одно сообщение принес больше вклада в содержательное обсуждение, чем вы за два последних дня. Ваш вклад ограничился идеей о том, что система определяется юридическими границами организации.

Если вы действительно знаете теорию, то не хвастайтесь этим, а на практике демонстрируйте свои знания, принимая содержательное участие в дискуссии.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 23:19
Роман Озеранский
Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, Андрей Горбунов всего за одно сообщение принес больше вклада в содержательное обсуждение, чем вы за два последних дня. Ваш вклад ограничился идеей о том, что система определяется юридическими границами организации.

Антон, так у меня хоть этот ответ нашелся, и я без труда его могу обосновать, а у Вас вообще не нашлось никакого ответа касательно границ системы. Поэтому вклад в диалог у нас следующий, у Андрея Горбунова - максимальный, у меня - средний, у Вас - нулевой :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Если вы действительно знаете теорию, то не хвастайтесь этим, а на практике демонстрируйте свои знания, принимая содержательное участие в дискуссии.

Так мое содержательное участие в дискуссии заключается в том, что я задаю неудобные вопросы, на какие у Вас - практиков, нет ответов. Вы то старательно уходите от моих вопросов, а я их Вам постоянно напоминаю :D .
1. Что Вы забыли в гембе как системщик?
2. Каковы границы системы, где Вы собираетесь искать причины вариабельности?
3. Почему в Вашей системе отсутствуют общие причины вариабельности. Вы их вывели во внешний мир. Но внешний мир - это тоже система, так почему в той системе общие причины вариабельности есть, а в рассматриваемой Вами системе, их нет?

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 23:20
Антoн Koбелькoв
Роман Озеранский писал(а):Так мое содержательное участие в дискуссии заключается в том, что я задаю неудобные вопросы, на какие у Вас - практиков, нет ответов.

Это скорее из серии "Неуловимый Джо". Лично я на ваши вопросы не отвечаю, когда они неинтересные. Например, когда я на них уже отвечал.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 23:31
Роман Озеранский
Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так мое содержательное участие в дискуссии заключается в том, что я задаю неудобные вопросы, на какие у Вас - практиков, нет ответов.

Это скорее из серии "Неуловимый Джо". Лично я на ваши вопросы не отвечаю, когда они неинтересные. Например, когда я на них уже отвечал.

Так я же Вас практиков за язык не тяну, не отвечаете и не надо. И Ваши коллеги практики видят это Ваше молчание, и они понимают, что практику нечего сказать. А для меня это лишний повод напомнить Михаилу Шустеру за какую практику практиков он впрягается :D .

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 23:33
Антoн Koбелькoв
Роман Озеранский писал(а):А для меня это лишний повод напомнить Михаилу Шустеру за какую практику практиков он впрягается

Теперь уже поздно. Вы только что выдали себя и теперь он все о ваших приёмчиках знает.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 23:36
Роман Озеранский
Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А для меня это лишний повод напомнить Михаилу Шустеру за какую практику практиков он впрягается

Теперь уже поздно. Вы только что выдали себя и теперь он все о ваших приёмчиках знает.

Антон, так обо мне тут все все знают, я ведь никогда и не скрывал, что я самый тупой из вас. Только картинка для вас получается плохая, у меня - тупого, есть ответы, а у вас - умных, ответов нет :lol: . Вот такая у нас диспозиция :D .

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 23:51
Антoн Koбелькoв
Роман Озеранский писал(а):Только картинка для вас получается плохая, у меня - тупого, есть ответы, а у вас - умных, ответов нет

Если это вас устраивает, то отлично. В жизни главное, Роман, это счастье и удовлетворенность своей позицией.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 08:43
Андрей Горбунов
Антон,
эксперимент "Красные бусины" - это модель производственной системы. Безусловно, очень упрощенная, но без потери сути. Как Вы помните, красные бусины в выборке моделируют число бракованных деталей, "выпущенных" исполнителем. Я на своих семинарах, следуя методике Деминга, тоже вместе со слушателями выбираю "рабочего дня", мы его награждаем (я для этого использую шоколадные медальки - это премия). Того, кто показал худший результат, "ругаем". И, что интересно, практически всегда хотя бы у одного "худшего" исполнителя после этого результат резко улучшается.
Но смысл эксперимента в том, что наше внесистемное воздействие на "работников" не имеет никакого значения, сколько будет допущено "брака" определяется не ими, а соотношением красных и белых бусин в контейнере и процедурой выборки, т.е. производственной системой.
Если брать КД в рамках СМК, то это должны быть такие действия, которые затрагивают (изменяют) саму систему менеджмента. К таким действиям относятся:
- изменение целеполагания (тех же KPI) и политик,
- изменение распределения ответственности и полномочий,
- изменение процедур и правил принятия решений.
Еще один маркер для опознания настоящего КД - это описание его результатов в абсолютных терминах типа "всегда", "никогда", "во всех случаях", "для всех сотрудников" и т.п. Например, в процедуру приема персонала внесены изменения, которые привели к тому, что всегда будет приниматься только компетентный персонал. Или введена процедура маркировки дефектных изделий, которая обеспечивает точную идентификацию во всех случаях.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 10:00
Михаил Шустер
Меня эксперимент с бусинами раздражает тем, что его тычут в каждую дырку. Меня, может, в 6-м классе тоже возбудил опыт с шерстью и эбонитовой палочкой, но это же не повод...

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 10:16
Роман Озеранский
Михаил Шустер писал(а):Меня эксперимент с бусинами раздражает тем, что его тычут в каждую дырку. Меня, может, в 6-м классе тоже возбудил опыт с шерстью и эбонитовой палочкой, но это же не повод...

Эксперимент с красными бусами показывает, что практикам-системщикам нечего делать в гембе, ибо бардак задается на уровне системы (директора) :D . Поэтому и работать надо с ним (директором) и в планах мероприятий д.б. он. И не как утверждающий эти планы, а как ответственный исполнитель по устранению своих системных косяков :D . А наши практики (и Антон в т.ч.) любят таскаться в гембу и в планы мероприятий записывают гембу (протоколы Андрея Козина). Вот про эту практику практиков надо говорить (что она кривая), а не защищать ее :D .
А что нам говорит Антон, что у системы нет системных косяков (общих причин вариабельности), они находятся где-то вне системы. И про это тоже надо говорить, и это тоже практика практиков. А ты про это не говоришь, ты защищаешь эту практику :D .
Да и про эксперимент с красными бусами, мы на форуме никогда не говорили, и я про него вспомнил только для того, чтобы напомнить Антону, как гуру понимали общие и специальные причины вариабельности.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 15:39
Антoн Koбелькoв
Андрей Горбунов писал(а):эксперимент "Красные бусины" - это модель производственной системы. Безусловно, очень упрощенная, но без потери сути. Как Вы помните, красные бусины в выборке моделируют число бракованных деталей, "выпущенных" исполнителем. Я на своих семинарах, следуя методике Деминга, тоже вместе со слушателями выбираю "рабочего дня", мы его награждаем (я для этого использую шоколадные медальки - это премия). Того, кто показал худший результат, "ругаем". И, что интересно, практически всегда хотя бы у одного "худшего" исполнителя после этого результат резко улучшается.
Но смысл эксперимента в том, что наше внесистемное воздействие на "работников" не имеет никакого значения, сколько будет допущено "брака" определяется не ими, а соотношением красных и белых бусин в контейнере и процедурой выборки, т.е. производственной системой.

Андрей, спасибо за очень понятное объяснение. Мне тоже нравится этот эксперимент, он очень хорошо демонстрирует распространенную ошибку менеджеров.

Мы с Романом обсуждаем два вопроса по этому поводу:

1. Прав ли Деминг в том, что общие причины вариабельности можно назвать "системными" причинами? (это вопрос по поводу корректности терминологии, принятой в теории вариабельности).
2. Прав ли Деминг в том что за общие причины вариабельности (которых по его оценке 94%) ответственным является менеджмент?

Из положительного ответа на вопрос №1 следует положительный ответ на вопрос №2 поскольку именно менеджеры являются "авторами" системы. Я считаю правильными отрицательные ответы на оба вопроса.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 12:32
Роман Озеранский
Антoн Koбелькoв писал(а):Мне тоже нравится этот эксперимент, он очень хорошо демонстрирует распространенную ошибку менеджеров.

А в чем заключается эта распространенная ошибка менеджеров?
Антoн Koбелькoв писал(а):Прав ли Деминг в том

Мне даже странно читать Ваши мысли, Вы сомневаетесь в своей правоте, и теперь задаете вопросы - прав ли Деминг :D ? А почему Вы эти вопросы не задавали в институте, при изучении курса "Основы менеджмента качества"? Япония ему поверила в начале 50-х, и не пожалела об этом. США его не слушали и де-факто проиграли конкурентную борьбу с Японией в 70-80 гг. прошлого века. Мне этого достаточно, чтобы НЕ сомневаться в его правоте. Ровно также в его правоте не сомневается ни один из гуру менеджмента качества, мне не известны их публичные труды с критикой теории вариабельности.
Антoн Koбелькoв писал(а):Прав ли Деминг в том, что общие причины вариабельности можно назвать "системными" причинами? (это вопрос по поводу корректности терминологии, принятой в теории вариабельности).

Деминг в данном случае вообще не при чем. Основой теории вариабельности Шухарта-Деминга, является нормальное распределение Гаусса-Лапласа. Вклад Шухарта и Деминга заключается в том, что они разделили вариации по своему происхождению и показали, что они вызываются двумя принципиально различными причинами, которые принято называть общими и специальными причинами вариаций. Также они дали операциональные определения этим причинам.
Общие причины вариаций - неотъемлемая часть любого процесса, она внутренне ему присуща, и связана с не абсолютной точностью поддержания параметров и условий осуществления процесса, а также с не абсолютной идентичностью условий на его входах и выходах и т.д. Другими словами, общие причины - результат совместного воздействия большого числа случайных причин, каждая из которых вносит весьма малый вклад в результирующую вариацию.
Вот Вам две маленькие аксиомы:
- общие причины вариабельности - неотъемлемо присущи процессу или системе. Они проявляются постоянно, час за часом, день за днем и воздействуют на всех, кто участвует в конкретном процессе/деятельности;
- специальные причины вариабельности - не являются постоянной частью системы, могут обнаруживать себя только в определенные периоды времени, не проявляются на всех участниках системы и являются результатом действия определенных факторов.
Поэтому когда Вы сказали что у системы вдруг куда-то делись общие причины вариабельности, какие являются ее неотъемлемой частью, стало понятно, что что-то здесь не так :D .
Статистическое мышление и теория систем неразрывно связаны и являются основой "Системы Глубоких Знаний" Деминга, вот эти первые две части "Системы Глубоких Знаний":
- Понимание системы и теории оптимизации.
- Знания о статистической теории.

Первое сомнение в том, что Вы как менеджер понимаете систему, статистику, вариабельность и локальную оптимизацию, появились не сегодня, все началось отсюда, где Вы не согласились с Демингом, что системы НЕ должны оптимизироваться по частям, а должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели, ссылаясь на некий "Системный подход - 2", какой кроме Вас никому не известен. Вот теперь и расхлебываете по полной программе свое незнание тех знаний, какие д.б. были быть получены еще в институте :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Прав ли Деминг в том что за общие причины вариабельности (которых по его оценке 94%) ответственным является менеджмент?

Деминг остановился на цифре 98%, 98% проблем в системе - общие причины вариабельности, и он их повесил на высший менеджмент :D . Эта цифра не какая-то отсебятина Деминга, он исходил из правила 3х сигм - графика плотности вероятности нормального распределения и процента попадания случайной величины на отрезки, равные среднеквадратическому отклонению, и в данном случае он поскромничал c 98%, с вероятностью 0,9973 значение нормально распределённой случайной величины лежит в указанном интервале :D .
Антон, Вы как практик, ну хотя бы мыслили логически :D . Кто отвечает за систему менеджмента в организации? Высший менеджмент. Кто отвечает за косяки системы? Ребята, ну не гемба же за них отвечает :D . Все тот же высший менеджмент. Ну на конкурентов можно попытаться спихнуть, что в наших проблемах виноваты они, но это рассчитано только на дураков :D . Впрочем в России я это вижу постоянно, во всех проблемах России виноваты США и ЕС, и находится огромная масса дураков, какие в это верят :D . А пенсионный возраст народу тоже США и ЕС подняли :lol: ?

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 14:22
Михаил Шустер
Важны не идеи Деминга (Голдратта, Тейлора, Маркса, Оккама, Ы-Ыына), а собственные идеи, возникшие от соприкосновения
Рассуждения "Вы неправильно понимаете классика" - просто тема для срача
Хао

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 14:26
Антoн Koбелькoв
Роман Озеранский писал(а):Япония ему поверила в начале 50-х, и не пожалела об этом. США его не слушали и де-факто проиграли конкурентную борьбу с Японией в 70-80 гг. прошлого века. Мне этого достаточно, чтобы НЕ сомневаться в его правоте. Ровно также в его правоте не сомневается ни один из гуру менеджмента качества, мне не известны их публичные труды с критикой теории вариабельности.

Ваша позиция мне ясна, Роман. Деминг, безусловно, был и остается гуру менеджмента.

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 16:43
Роман Озеранский
Михаил Шустер писал(а):Важны не идеи Деминга (Голдратта, Тейлора, Маркса, Оккама, Ы-Ыына), а собственные идеи, возникшие от соприкосновения
Рассуждения "Вы неправильно понимаете классика" - просто тема для срача

Хм, так для начала надо согласиться или не согласиться с этими идеями :D . Раз уж мы говорим о Деминге, надо согласиться или не согласиться с теорией вариабельности [в его понимании, а не в понимании Антона Кобелькова] :D . Вот я согласен с идеями Деминга, Антон не согласен, ты как всегда отмолчался. И у меня есть свои мысли по результатам соприкосновения с теорией вариабельности, моя мысль простая - практику системщику не хрен делать в гембе :D . Ты свою мысль по результатам соприкосновения, тоже не высказал. Присоединись хоть к кому нибудь - ко мне, к Антону, выскажи свои мысли :D .

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 16:54
Михаил Шустер
Мне пофиг. У меня хватает инструментов без этого
Демингом восхищался лет 20 назад, с тех пор много чего было и прошло
Ты не поверишь, термодинамика - она тоже об управлении

Re: Корректирующие действия

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 17:09
Роман Озеранский
Михаил Шустер писал(а):Мне пофиг. У меня хватает инструментов без этого

Ты просто не можешь занять позицию, согласись со мной, что практику системщику не хрен делать в гембе :D .
Михаил Шустер писал(а):Демингом восхищался лет 20 назад, с тех пор много чего было и прошло

А я им и раньше не восхищался и сейчас не восхищаюсь. И совсем другое дело, что надо признать, его идеи не устарели и в 21 веке. Также надо признать, он делал свое дело и делал его очень хорошо, пример - Япония. И в этом смысле, он совсем не теоретик, а величайший практик :D .