Дождалась. А стоило ли оно того?

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Аня Савченко » 09 окт 2017, 09:40

Роман Озеранский писал(а):почему во все три дефиса не записать одного директора?

Директор не сможет делать все один. Он и тут и там. Как кот шредингера. Он есть во всех процессах, но и одновременно его нет, потому что участвуют помимо него другие сотрудники организации.
Аватара пользователя
Аня Савченко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 сен 2017, 11:02
Откуда: Омск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2017, 09:48

Аня Савченко писал(а):Он есть во всех процессах, но и одновременно его нет, потому что участвуют помимо него другие сотрудники организации.

Так кто же управляет процессом - он или за него?
Управление процессом - типичная операционная деятельность, требующая 100% времени руководителя.
Если директор занимается управлением процессом, а процесс в организации далеко не один, то где директор находит время на занятие другими важными делами, а именно:
- стратегия бизнеса;
- организационное строительство;
- инвестиции в бизнес;
- поиск новых ниш;
- капитализация;
- система менеджмента [качества] (и ее улучшение).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Аня Савченко » 09 окт 2017, 09:52

Роман Озеранский писал(а): он или за него?

Если ставить вопрос так, то я думаю - руководители подразделений конкретного процесса под руководством директора (руководство может осуществляться на совещаниях, допустим).
Аватара пользователя
Аня Савченко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 сен 2017, 11:02
Откуда: Омск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Евгений Жуков » 09 окт 2017, 10:06

Михаил Шустер писал(а):У нас слово "ответственность" стоит возле слова "нарушения".

Ага
Подтверждаю
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4042
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2017, 10:07

Аня Савченко писал(а):Если ставить вопрос так, то я думаю - руководители подразделений конкретного процесса

А как Вам видится эта ситуация - в процессе участвуют несколько подразделений. Руководители этих нескольких подразделений, они что, одновременно управляют процессом? А кто отвечает за результат процесса, тоже все вместе?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2017, 10:09

Евгений Жуков писал(а):
Михаил Шустер писал(а):У нас слово "ответственность" стоит возле слова "нарушения".

Ага
Подтверждаю

Коллеги, нарушений может и не быть, при этом целеполагание процесса [результат] не будет достигнут. Вопрос - кто отвечает за не достижение результата процесса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Евгений Жуков » 09 окт 2017, 10:15

Аня Савченко писал(а): Как кот Шредингера

Ну как-то вы директора своего... Ну не очень Вы его...
Оно таки может и за дела его такое ему воздалось. Я здесь не в теме

А с котейкой этим дела плачевные - он и жив, и не жив одновременно
Пси-функция системы в целом будет выражать это, смешивая в себе или размазывая живого и мёртвого кота в равных долях

Немец он. Шрёдингр этот. Хоть и физик. Так над котейкой-то измываться. Ну а чего с немца взять?

Так что Вы директора от судьбы такой увольте
Лучше на цепь посадите. На златую. Пусть себе налево ходит да сказки рассказывает
DOCENDO DISCIMUS

За это сообщение автора Евгений Жуков поблагодарили: 2
Аня Савченко (09 окт 2017, 10:39), Михаил Шустер (09 окт 2017, 11:35)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4042
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Евгений Жуков » 09 окт 2017, 10:22

Аня Савченко писал(а):Директор не сможет делать все один. Он и тут и там

А это у нас реализация принципа неопределённости. Гейзенберга. Вернер который
Мы это директора либо по массе определить можем, либо по координате. А так что бы сразу по двум наблюдаемым - таки нет. Ну на то он и директор

Это из корпускулярно-волнового дуализма следует. Я знаю - я в школе учился, а не мастерскими курил

PS А курил я за спортзалом. И зря, кстати, это делал. Потому что здоровье уже не то. Как у котейки почти. Которого с синильной кислотой в ящик посадили. Нехристи
DOCENDO DISCIMUS

За это сообщение автора Евгений Жуков поблагодарил:
Михаил Шустер (09 окт 2017, 11:35)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4042
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Аня Савченко » 09 окт 2017, 10:38

Евгений Жуков писал(а):Ну не очень Вы его...

Может, конечно, не совсем правильную аллегорию я привела)) Я имела ввиду, что директор находится в организации везде, но и по факту нигде, то есть управляет ей, раздает поручения, берет на себя ответственность и т.д. А по факту, тот же контроль за производством, не директор ведь проводит? Может, я пока неверно мыслю, но пока представления такие.
Роман Озеранский писал(а): А кто отвечает за результат процесса, тоже все вместе?

А почему нет? Руководители и МК
Аватара пользователя
Аня Савченко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 сен 2017, 11:02
Откуда: Омск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2017, 10:56

Аня Савченко писал(а):А почему нет? Руководители и МК

С ответственность вопросов намного меньше. Хотят все вместе отвечать - нет проблем, будет у них консолидированная ответственность, при этом зарплаты и премии д.б. у всех одинаковые. А вот вопрос с управлением не понятен, они что все вместе одновременно управляют? Это как?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Аня Савченко » 09 окт 2017, 11:09

Ну, значит я не могу Вам дать пока полный ответ на этот вопрос, я представляла, что каждый руководитель управляет своим процессом, в чем ему помогает служба качества, или МК. Если процесс затрагивает несколько подразделений, решения об управляниях организуются совместно, на совещаниях, к примеру. На практике я пока с этим не сталкивалась, думаю, пока отложу этот вопрос для себя.
Аватара пользователя
Аня Савченко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 сен 2017, 11:02
Откуда: Омск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2017, 11:17

Аня Савченко писал(а):я представляла, что каждый руководитель управляет своим процессом

А почему Вы считаете, что организации нужна куча процессов, а не один межфункциональный?
Аня Савченко писал(а):в чем ему помогает служба качества, или МК

А эти то чем могут помочь в управлении?
Аня Савченко писал(а):Если процесс затрагивает несколько подразделений, решения об управляниях организуются совместно, на совещаниях, к примеру.

Процесс управления, это постоянный процесс, а не периодический. И в этой логике совещание, единожды начавшись не должно прекращаться.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 09 окт 2017, 11:36

Евгений Жуков писал(а):Лучше на цепь посадите. На златую. Пусть себе налево ходит да сказки рассказывает

Подняли настроение :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6991
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Слава Быков » 11 окт 2017, 13:45

Аня Савченко писал(а):Директор не сможет делать все один. Он и тут и там. Как кот шредингера. Он есть во всех процессах, но и одновременно его нет, потому что участвуют помимо него другие сотрудники организации.

Интересно, когда Вы дойдете дойдете до мысли о декомпозиции суперпроцесса управления организацией (которым на основании Устава управляет лично директор) на процессный ландшафт процессов, управление которыми делегировано директором по оргструктуре? Вы ведь отлично выразили суть делегирования полномочий.
Слава Быков
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2017, 14:19

Слава Быков писал(а):Интересно, когда Вы дойдете дойдете до мысли о декомпозиции суперпроцесса управления организацией (которым на основании Устава управляет лично директор) на процессный ландшафт процессов

Слава, в этом посте нет ответа на главный вопрос - какова цель декомпозиции суперпроцесса? Что организация поимеет по результатам этой декомпозиции? А поимеет она процессы нарезанные по границам функциональных ниш, где каждый ВП будет трястись за результаты своего процесса/своей функциональной ниши, а на соседей и общее целеполагание этого самого суперпроцесса, будет плевать :D . Вот тут и начнутся свары и драки между этими процессами, что виноват сосед, а не он любимый :D . Барьеры между нишами возрастут до небес :D . Вот это и есть результат декомпозиции суперпроцесса. И на эти грабли наступили сотни и тысячи организаций :D . Локальная оптимизация рулит.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Слава Быков » 11 окт 2017, 17:12

Роман Озеранский писал(а):И на эти грабли наступили сотни и тысячи организаций

Миллионы, если не миллиарды за все время существования человечества. Начиная с первобытных племен, которым одного вождя хватает только при численности племени в несколько десятков человек (с женщинами и детьми). А чуть больше - рулят специализация по разделению труда и нормы управляемости.
А мечтателей-теоретиков, противопоставляющих себя практикам, в те времена кушали, потому наверное все более-менее крупные организации пошли по пути формирования функциональных ниш, ведь любой более-менее соображающий практик знает о том, что любая локальная субоптимизация значительно меньшее зло по сравнению с бардаком анархии проповедуемой на форуме "процессной команды".
Слава Быков
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2017, 17:24

Слава, много букв и ни о чем. А ведь ответа на элементарный вопрос - зачем нужна декомпозиция процесса, от практика Славы Быкова, так и не последовало :D .
Слава Быков писал(а):Миллионы, если не миллиарды за все время существования человечества. Начиная с первобытных племен, которым одного вождя хватает только при численности племени в несколько десятков человек (с женщинами и детьми). А чуть больше - рулят специализация по разделению труда и нормы управляемости.

В организациях есть организационная структура, она решает вопросы специализации, разделения труда и норм управляемости. Если все это решает организационная структура, на хрена надо декомпозировать именно процесс :D ?
Слава Быков писал(а):ведь любой более-менее соображающий практик знает о том, что любая локальная субоптимизация значительно меньшее зло по сравнению с бардаком анархии проповедуемой на форуме "процессной команды".

С каких это пор, командная работа у практиков стала злом :D ? Ребята, если вы не умеете организовать работу в командах, какие вы на хрен практики :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Слава Быков » 11 окт 2017, 18:01

Роман Озеранский писал(а):В организациях есть организационная структура, она решает вопросы специализации, разделения труда и норм управляемости. Если все это решает организационная структура, на хрена надо декомпозировать именно процесс :D ?

А она откуда взялась? Из декомпозиции процесса. И это происходило и происходит везде, и даже там, где не имеют понятия о процессах и их декомпозиции, достаточно здравого смысла, остальное интуитивно. Достаточно ответить на вопросы: "Что мы хотим?", "Что у нас для этого есть?", "Чего нам не хватает?" и "Как дойти до поставленной цели?". Только замордованные теоретиками думают о том, что процессный подход появился десяток лет назад с принятием стандартов ИСО. А ведь ему тысячи, если не миллионы лет.
Слава Быков
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 11 окт 2017, 18:18

Слава Быков писал(а):А она откуда взялась? Из декомпозиции процесса.

Не понял, юмора, процесс что, нужен для того чтобы создать оргструктуру :D ? А если организация не определит процессы (как ей это предписывают ISOшники :D ), тогда что, в этой организации не появится оргструктура :D ? И самое главное - зачем организации нужна оргструктура в точности повторяющая процессы :D ?
Я подытожу так и не сказанное Славой Быковым мнение - зачем надо декомпозировать процессы. А Слава Быков меня поправит, если не согласен. Так вот коллеги-практики, процесс надо декомпозировать на кучу локально-оптимизированный процессов для того, что поиметь точно такую же локально-оптимизированную организационную структуру :lol: . Как говорится, чтобы у нас вранье с враньем сходилось :D .
А теперь уже скажу от себя, что такая локально-оптимизированная организационная структура и такие же локально-оптимизированные процессы не дадут нам главного, ради чего есть смысл заниматься всей этой возней с процессами - сплошного потока ценности, делающую организацию эффективной. Нет тут никакого сплошного потока ценности, а есть рваное лоскутное одеяло, где каждый прыщ в лице начальника функциональной ниши трясется за свой лоскуток, а на дыры между лоскутками, где и будут происходить все потери - им плевать :D . Они за дыры не отвечают, они отвечают за свои лоскутки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33986
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Слава Быков » 11 окт 2017, 18:42

К сожалению Глубокоуважаемый Администратор опять завалил тест Тьюринга и поэтому недельку-другую можно отдохнуть. Какой же бред порождает процесс увеличения количества сообщений любым путем!
Слава Быков
 

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2