Выход процесса "Управление СМК"

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Татьяна Глушак » 17 авг 2017, 15:45

Иван Павлович все эти процедуры есть)
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Андрей Козин » 17 авг 2017, 18:07

Максим Иванович писал(а):А как СМК в принципе м.б. в неактуальном состоянии? С комплектом документации не путаете?

В момент внесения изменений во внешнюю или внутреннюю среду, влияющую на СМК, она переходит в неактуальное состояние.
Например. Внешняя среда - ввод в действие ИСО 9001-2015. Внутренняя среда
Татьяна Глушак писал(а):НО руководитель (он же директор по качеству) попросил придумать другой выход, ибо "План ведь не является самоцелью процесса"...
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2017, 19:56

Иван Павлович писал(а):Аудиты, КД и ПД и т.п. прекрасно будут осуществляться без оформления их как процесс.

Вот и получается, что вопросик то все также актуален - зачем практики определяют процессы, когда и без них все работает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Андрей Козин » 18 авг 2017, 13:58

Процесс используются для управления взаимодействием сотрудников различных функциональных подразделений организации при... В данном случае управления СМК.
Если количество взаимодействующих функциональных подразделений или сотрудников стремится к 1, то определять процесс в таком случае не целесообразно, достаточно процедуры или образования сотрудника.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2017, 14:44

Андрей Козин писал(а):Процесс используются для управления взаимодействием сотрудников различных функциональных подразделений организации при... В данном случае управления СМК.

А если у этих функциональных подразделений один административный начальник? Типа есть 2-3-4-5 отделов, а над ними их общий начальник - начальник Управления. Он ими что, не может административно управлять, если процесс не определен :D ?
Андрей Козин писал(а):Если количество взаимодействующих функциональных подразделений или сотрудников стремится к 1, то определять процесс в таком случае не целесообразно, достаточно процедуры или образования сотрудника.

Проведем эксперимент, а если подразделений 2 (два), целесообразно определять процесс или нет :D ?

А я вам коллеги напомню историю с трижды лауреатом кубка Гастева, помните эту замечательную историю, где у этой фирмы-лауреата было 18000 процессов :D . А помните принцип появления процессов в этой организации - "есть проблема, заводи процесс" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Андрей Козин » 18 авг 2017, 22:41

В современной литературе наиболее распространены функции управления: планирование, организация, распорядительство (или командование), мотивация, руководство, координация, контроль, коммуникация, исследование, оценка, принятие решений, подбор персонала, представительство и ведение переговоров или заключение сделок.
ИМХО Процесс является инструментом координации и коммуникации. Где-то близко.
Административное управление в понимании Озеранского это только распорядительство (или командование). Иначе бы он их не противостовлял друг другу, а рассматривал как два дополняющих друг друга инструмента управления.
С точки зрения этих предположений способность начальника административно управлять никак не ограничено наличием или отсутствием процессов.
В нашей организации более 100 управленческих (офисных) процессов. Технологических процессов сотни. Они никак не мешают нашему генеральному директору административно управлять 180 сотрудниками организации. Каждым.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2017, 10:25

Андрей Козин писал(а):ИМХО Процесс является инструментом координации и коммуникации. Где-то близко.

Тут нет главного понимания - что есть процесс? Для одного, процесс - квадратики и стрелочки на картинке под названием "процессный ландшафт", для другого, процесс - организационное образование (Шустер говорит - организационное формирование). Что для Вас есть процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Андрей Козин » 19 авг 2017, 11:38

ИСО 9000-2015 п3.4.1 Процесс - совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
Прям слово в слово.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2017, 11:49

Андрей Козин писал(а):ИСО 9000-2015 п3.4.1 Процесс - совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
Прям слово в слово.

Андрей, ИСОшники термин "качество" меняли 3 раза начиная с редакции 1994 г. О чем это говорит, о непоследовательности ИСОшников, или о том что они становятся умнее :D ?
Термин "процесс" тоже менялся как минимум два раза (под рукой нет редакции 1994 г., возможно что и 3 раза), Вы колеблетесь вместе с политикой партии изменениями стандартов ИСО :D ? Завтра они еще раз изменят терминологию, каковы будут Ваши действия, будете колебаться вместе с ИСОшниками, и тоже слово в слово :lol: ?
Кстати, термин "процесс" как раз изменился в редакции 2015 по отношению к предыдущей редакции, позвольте полюбопытствовать - что изменилось в Вашей организации в части управления процессами :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Андрей Козин » 19 авг 2017, 13:38

С "ИСОшниками" не общался. Ничего про них сказать не могу.
Руководство по качеству подкорректировал. Но это связано с изменением требований ИСО 9001.
Управление процессами в нашей организации изменяется постоянно. Но это не связано с изменением в термине ИСО 9000-2015 п3.4.1.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Михаил Шустер » 19 авг 2017, 14:31

Термины имеют свой жизненный цикл. Сначала кто-то их придумывает и вводит в обиход. Потом они используются, изменяются, потом умирают. Обозначаемые ими смыслы переходят на другие термины или в другие смыслы
Иногда термин находит применение не там, куда его придумали
Сегодня самая большая "фабрика" валидации терминов - программирование
"Процесс", в частности, - исключительно важное понятие в программировании, базовое. Убери процесс - не станет IT-систем
То же "объект". Оторвать объект от процесса и наоборот - значит вообще не понимать, что делаешь
Вопрос "зачем процессы" недопустим. Это просто логический оператор
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2017, 16:07

Андрей Козин писал(а):Руководство по качеству подкорректировал. Но это связано с изменением требований ИСО 9001.

Все это конечно хорошо, а в процессах то что поменялось, ведь термин изменился?
Михаил Шустер писал(а):"Процесс", в частности, - исключительно важное понятие в программировании, базовое. Убери процесс - не станет IT-систем
То же "объект". Оторвать объект от процесса и наоборот - значит вообще не понимать, что делаешь

У наших практиков большая проблема, им ISO 9001 написал - "организация должна определить процессы...", и ребята попали в затруднительное положение, а что же им теперь делать, что значит - определить процессы :D ? Вот вчера они (процессы) еще не были определены, а сегодня их определили, при этом никто не понимает, а что же изменилось в жизни организации :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Михаил Шустер » 19 авг 2017, 19:15

Роман Озеранский писал(а):им ISO 9001 написал - "организация должна определить процессы..."

Консультант обязан ПОНИМАТЬ, а не быть обезьянкой
"Определить процессы" - это просто фраза, ее можно трактовать как угодно. А вот, скажем, в Lean говорится "Lean Thinking"
Очень сильная и точная метафора. Аналогично я бы сказал "Процессное мышление". Это очень удобно - мыслить процессно
Если не иметь определенной дисциплины мышления, получается обычная для 90% ситуация "За деревьями леса не видно"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2017, 20:08

Михаил Шустер писал(а):"Определить процессы" - это просто фраза, ее можно трактовать как угодно.

Вот я и хочу понять как ее трактуют практики. Что у них получается по результатам "определения процессов"? Ты ведь понимаешь, что у одного получится - организационное образование наделенное ресурсами, а у другого - картинка со стрелочками и квадратиками. И они оба будут называть это - процесс :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Слава Быков » 22 авг 2017, 13:37

Довольно интересная статья практически по теме ветки ведь некоторые участники форума считают то, что главное в СМК - это эффективность бизнеса для его владельцев.
Слава Быков
 

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Михаил Шустер » 22 авг 2017, 14:27

Слава Быков писал(а):Довольно интересная статья

Не люблю такое. Нытье на тему "всепропало" (по украинскому "зрада")
Мир несправедлив. Сегодня в наших странах он более несправедлив, чем в других. Которые добились справедливости, она не пришла сама
Даже не в этом дело. Никто никому ничего не должен. Каждый сам Творец своему счастью. А сложности - они всегда были и будут. В них закаляется (мадам де) сталь
Ничего не изменится нытьем, рассказами, какие плохие ОНИ, и какие достойные МЫ. Нужно просто придумать лично себе Дело и делать его изо всех сил
И только к себе предъявлять, если не получается
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Выход процесса "Управление СМК"

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2017, 14:32

Слава Быков писал(а):ведь некоторые участники форума считают то, что главное в СМК - это эффективность бизнеса для его владельцев.

А почему же Слава Быков не рассказал нам что же есть - главное в СМК? Не нравится эффективность, нет проблем - предложения в студию :D . А я сразу ложечку дегтя добавлю - вы как коллеги практики эти предложения (пока еще не озвученные Славой Быковым) собираетесь реализовывать, за бесплатно? Нет эффективности - нет бабок, кто на вас будет за бесплатно карячиться :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1