Процесс проектирования. Цели и результаты.

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Антoн Koбелькoв » 05 авг 2017, 18:07

Александр Шапиро писал(а):В любом случае это зависит от удовлетворенности клиента (потребителя) существующим раскладом, а также от того, насколько мы способны удовлетворить его требования и ожидания в будущем.

Зависит то зависит, но не обязательно инвестиции в качество всегда являются самыми выгодными. Иногда качество имеет смысл даже снизить, чтобы высвободить ресурсы для чего-то более интересного.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 авг 2017, 18:09

Александр,
"Дайте пожалуйста ссылку на определение "хорошего" (пригодного) процесса с которым (определением) Вы согласны" - пишу в третий - и последний - раз.
"Хороший" процесс - это пригодный процесс. А пригодный процесс - это тот, который при выполнении всех установленных в нем процедур дает требуемый результат. А требуемый результат - это тот (в рамках СМК), который:
- отвечает установленным нормативным требованиям (стандарты ЕСКД, ЕСТД, ЕСПД, Постановление №87 и т.д.),
- своевременно передан заказчику,
- содержит пригодные технические решения.
А пригодные технические решения - это те, которые обеспечивают
- потребителю удовлетворение его потребностей,
- производителю выполнение заданных им внутренних ограничений/требований (технологичность, себестоимость ниже отраслевой, патентная чистота и т.п.).
Антон,
вот эта Ваша фраза "Я и, как я понимаю, Александр имеем в виду процесс, как объект управления, цели и целевые показатели которого практически не изменяются за время жизненного цикла экземпляра процесса" еще раз подчеркивает, что Вы не вполне понимаете, что есть процесс, проект и как они связаны между собой. Извините.
И, да, я понимаю процесс ("черный ящик") именно как объект управления.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Антoн Koбелькoв » 05 авг 2017, 18:10

Андрей Горбунов писал(а):вот эта Ваша фраза "Я и, как я понимаю, Александр имеем в виду процесс, как объект управления, цели и целевые показатели которого практически не изменяются за время жизненного цикла экземпляра процесса" еще раз подчеркивает, что Вы не вполне понимаете, что есть процесс, проект и как они связаны между собой. Извините.
И, да, я понимаю процесс ("черный ящик") именно как объект управления.

Хорошо Андрей, спасибо! :D
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Александр Шапиро » 05 авг 2017, 18:19

[quote="Антoн Koбелькoв"]Цели закладываются в проектах. Закладывает руководитель проектов, в вашем случае, как я понимаю, Гендир.[quote]
Да, но это цели конкретных проектов. Все проекты оканчиваются результатом, который в той или иной степени соответствует установленным требованиям и ожиданиям.
А у процесса должны быть цели? Или цель процесса - достигать целей конкретных (отдельно взятых) проектов?
Александр Шапиро
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 12:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Александр Шапиро » 05 авг 2017, 18:40

Андрей Горбунов писал(а):"Хороший" процесс - это пригодный процесс. А пригодный процесс - это тот, который при выполнении всех установленных в нем процедур дает требуемый результат. А требуемый результат - это тот (в рамках СМК), который:
- отвечает установленным нормативным требованиям (стандарты ЕСКД, ЕСТД, ЕСПД, Постановление №87 и т.д.),
- своевременно передан заказчику,
- содержит пригодные технические решения.
А пригодные технические решения - это те, которые обеспечивают
- потребителю удовлетворение его потребностей,
- производителю выполнение заданных им внутренних ограничений/требований (технологичность, себестоимость ниже отраслевой, патентная чистота и т.п.).

Таким образом, если я оцениваю степень соответствия полученных результатов требуемым (скажем так- нахождение в границах допуска) и делаю это от проекта к проекту. То на основании сопоставления этих данных я могу сделать вывод о том пригодный сам процесс проектирования или нет? Или я могу сделать выводы о пригодности процесса проектирования на основании оценки результата одного (любого) проекта?
Александр Шапиро
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 12:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Антoн Koбелькoв » 05 авг 2017, 18:57

Александр Шапиро писал(а):Да, но это цели конкретных проектов. Все проекты оканчиваются результатом, который в той или иной степени соответствует установленным требованиям и ожиданиям.
А у процесса должны быть цели? Или цель процесса - достигать целей конкретных (отдельно взятых) проектов?

У процесса всегда есть цели, причем это цели более высокого уровня, чем отдельно взятые проекты.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Александр Шапиро » 05 авг 2017, 19:06

Антoн Koбелькoв писал(а):У процесса всегда есть цели, причем это цели более высокого уровня, чем отдельно взятые проекты.

Так вот и вопрос. Какие?
Александр Шапиро
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 12:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Антoн Koбелькoв » 05 авг 2017, 19:23

Александр Шапиро писал(а):Так вот и вопрос. Какие?

Могут быть любые. Вспомните Вам Михаил писал длинный список различных типов проектов. Каждый тип проектов может быть оформлен в процесс со своими целями.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Александр Шапиро » 05 авг 2017, 21:21

Антoн Koбелькoв писал(а): Вспомните Вам Михаил писал длинный список различных типов проектов. Каждый тип проектов может быть оформлен в процесс со своими целями.

Если я правильно понял Андрея, то позволю себе на него сослаться (если нет, то сорри. Вы меня поправите) и определить результат проекта, если проектируем для себя, как:
Андрей Горбунов писал(а): пригодные технические решения - это те, которые обеспечивают
- потребителю удовлетворение его потребностей,
- производителю выполнение заданных им внутренних ограничений/требований (технологичность, себестоимость ниже отраслевой, патентная чистота и т.п.).

если проектируем для соседа, то возможно еще ПД, которая:
Андрей Горбунов писал(а):- отвечает установленным нормативным требованиям (стандарты ЕСКД, ЕСТД, ЕСПД, Постановление №87 и т.д.),
- своевременно передан заказчику,
- содержит пригодные технические решения.

В моем понимании это применимо для любого проекта (хоть свадьбы, хоть космического корабля).
Вопрос в другом. Если от проекта к проекту результат всегда один. Свадьба всегда скучная, очередной космический корабль никуда не улетел и вообще упал... Проблема в чем? В каждом конкретном проекте? Или что-то не так с процессом в результате которого "рождаются" непригодные технические решения?
Александр Шапиро
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 12:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Антoн Koбелькoв » 05 авг 2017, 21:46

Александр Шапиро писал(а):В моем понимании это применимо для любого проекта (хоть свадьбы, хоть космического корабля).
Вопрос в другом. Если от проекта к проекту результат всегда один. Свадьба всегда скучная, очередной космический корабль никуда не улетел и вообще упал... Проблема в чем? В каждом конкретном проекте? Или что-то не так с процессом в результате которого "рождаются" непригодные технические решения?

Может быть и так и так. Скорректировать можно и в рамках проекта, и в рамках процесса.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Андрей Горбунов » 06 авг 2017, 09:31

Александр,
"Если от проекта к проекту результат всегда один. Свадьба всегда скучная, очередной космический корабль никуда не улетел и вообще упал... Проблема в чем? В каждом конкретном проекте? Или что-то не так с процессом в результате которого "рождаются" непригодные технические решения?" - если свадьба не планировалась скучной, а космический корабль должен был улететь ввысь, а не упасть, то мы имеем отклонение от запланированного результата (несоответствие), которому должны найти причину.
Я в своей практике для этого использую методику "критических точек", которая заключается в том, что причины несоответствий ищутся по 3-м направлениям (точкам):
- качество исходных данных/материалов (в том числе своевременность поступления, полнота и точность),
- качество ресурсов (т.е. их соответствие требованиям),
- пригодность процедур.
Я задаю вопрос: почему моя система (процесс) допустила отклонение? Какого механизма в ней не хватает, чтобы этого больше не случалось?
При этом следует иметь в виду, что процессный подход направлен на организационное улучшение процесса (повышение его пригодности). Это значит, что устранять причины мы будем организационными же методами:
- изменять политики, цели и систему показателей оценки их достижения,
- изменять распределение ответственности,
- изменять процедуры и правила.
Рассмотрим все это на Вашем примере скучной свадьбы.
Имеем отклонение и хотим, чтобы больше такого не было. Ищем причину. Допустим, в данном случае полагаем, что попался неудачный ведущий. В наших терминах это - несоответствие ресурса. Стало быть возникает вопрос: что в нашей системе подготовки свадьбы устроено не так, почему назначается несоответствующий ресурс? Что надо добавить в систему, чтобы этого больше не было?
Первое, что смотрим - как назначаются ведущие:
- кто проводит назначение,
- по каким критериям,
- обеспечивают ли эти критерии нужный результат,
и т.д.
Допустим, у нас на молодежную свадьбу был назначен пожилой ведущий, который и "засушил" ее. Мы видим, что в нашей процедуре назначения отсутствует оценка соответствия состава свадьбы характеристикам ведущего. Наши действия: ввести в процедуру
- оценку возрастного состава и предпочтений гостей планируемого мероприятия,
- запрос о пожеланиях к программе,
- выбор ведущего с учетом оценки возрастного состава и предпочтений гостей, а также пожеланий к программе.
Вот, примерно, такая кухня...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Михаил Шустер » 06 авг 2017, 23:11

Выпал из обсуждения, напряг
В среду разгребусь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Александр Шапиро » 06 авг 2017, 23:22

Андрей Горбунов писал(а):процессный подход направлен на организационное улучшение процесса (повышение его пригодности).

Андрей Горбунов писал(а):мы имеем отклонение от запланированного результата (несоответствие), которому должны найти причину.

Андрей Горбунов писал(а):причины несоответствий ищутся по 3-м направлениям (точкам):
- качество исходных данных/материалов (в том числе своевременность поступления, полнота и точность),
- качество ресурсов (т.е. их соответствие требованиям),
- пригодность процедур.

Андрей Горбунов писал(а): устранять причины мы будем организационными же методами:
- изменять политики, цели и систему показателей оценки их достижения,
- изменять распределение ответственности,
- изменять процедуры и правила.

Со всем полностью согласен, кроме того, что нужно изменять цели и систему показателей оценки их достижения.
Если требования и ожидания потребителя - "веселая свадьба за Х рублей". То наша цель удовлетворить эти требования и ожидания на 100%, а результат - это его (потребителя) фактическая удовлетворенность.
Вопрос только в том:
а) насколько верно мы поняли требования и ожидания потребителя
б) способны ли мы удовлетворить эти требования и ожидания на 100%
Если в понимание "веселая свадьба" потребитель вкладывает катание на слонах и прыжки с парашютом, а у нас и в помине нет таких ресурсов и текущей возможности их получить у нас нет, то значит мы изначально не способны удовлетворять клиента на 100%. Значит это не наш клиент (не наш сегмент рынка).
И надо не цели менять, а уходить в другой сегмент, где представления клиента о "веселой свадьбе" - попроще.
Александр Шапиро
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 12:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Роман Озеранский » 07 авг 2017, 08:34

Александр Шапиро писал(а):Вопрос только в том:
а) насколько верно мы поняли требования и ожидания потребителя
б) способны ли мы удовлетворить эти требования и ожидания на 100%

Используйте модель Кано, и будет Вам счастье.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Андрей Горбунов » 07 авг 2017, 08:38

Александр,
Вы, видимо, достаточно далеки от вопросов управления, поэтому вынужден разъяснить некоторые элементарные вещи, связанные с менеджментом.
"Со всем полностью согласен, кроме того, что нужно изменять цели и систему показателей оценки их достижения" - стандарт ISO 9000:2015 совершенно справедливо указывает, что система менеджмента - это "совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих элементов организации для разработки политик и целей, а также процессов для достижения этих целей". В переводе с русского на русский это значит, что система менеджмента всегда выстраивается под заданную цель. И, если мы хотим добиться пригодности системы менеджмента, то изменение целей будет входить в арсенал наших средств обязательно. А т.к. достижение целей оценивается по совокупности показателей, то и их изменение - это тоже инструмент для изменения системы. Ну, это, можно сказать, просто арифметика менеджмента.
"Вопрос только в том:
а) насколько верно мы поняли требования и ожидания потребителя
б) способны ли мы удовлетворить эти требования и ожидания на 100%
"
Ваши пункты "а" и "б" - это моя первая "критическая точка".
"Если в понимание "веселая свадьба" потребитель вкладывает катание на слонах и прыжки с парашютом, а у нас и в помине нет таких ресурсов и текущей возможности их получить у нас нет, то значит мы изначально не способны удовлетворять клиента на 100%. Значит это не наш клиент (не наш сегмент рынка).
И надо не цели менять, а уходить в другой сегмент, где представления клиента о "веселой свадьбе" - попроще
"
А при чем здесь цели??? Тут два варианта: либо ресурсы приобретать, либо отказываться от контракта. Опять же сошлюсь на стандарт: ISO 9001 (во всех версиях, начиная, как минимум, с 1994 года) говорит: получив требования потребителя, проверь, можешь ли ты их выполнить; если нет, откажись.
Я приведу Вам пример (из жизни), когда организации потребовалось менять именно цели.
Жила-была (и не тужила) государственная компания, являвшаяся на рынке монополистом. Руководство на совещаниях, грозно вращая глазами, требовало качества продукции, удовлетворения потребителя и все такое прочее, но на самом деле главной целью руководства (и, соответственно, организации) было "обретение благоволения в очах начальствующих" (министерства). Но ситуация изменилась, рынок стал конкурентным, а наша компания - лишь равным среди прочих. И все это вынудило руководство компании (которое, кстати, сказать, радикально обновилось) изменить цели, реально развернуться к потребителю, повернувшись к "начальствующим" тыльной частью. Соответственно, начались изменения и в системе менеджмента, в частности, существенно поменялась система показателей.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Александр Шапиро » 07 авг 2017, 09:05

Андрей Горбунов писал(а):но на самом деле главной целью руководства (и, соответственно, организации) было "обретение благоволения в очах начальствующих" (министерства).

Ну так министерство тоже в своем роде потребитель. Значит "обретение благоволения в очах начальствующих" - это было требование и ожидание этого потребителя. Вот организация и стремилась удовлетворить потребителя на 100%, а на остальных эта цель не распространялась никак.
Видимо организация, никого кроме министерства (всерьез) и не рассматривала как потребителя. А если нет другого потребителя кроме министерства - тогда и удовлетворяем только его.
Андрей Горбунов писал(а):Но ситуация изменилась, рынок стал конкурентным, а наша компания - лишь равным среди прочих.

Т.е. у организации появилась реальная необходимость удовлетворять требования еще кого-то, кроме министерства.
А какие, при этом, интересно у этой организации стали цели? В чём они изменились?
Александр Шапиро
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 12:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Роман Озеранский » 07 авг 2017, 09:25

Александр Шапиро писал(а):Ну так министерство тоже в своем роде потребитель. Значит "обретение благоволения в очах начальствующих" - это было требование и ожидание этого потребителя. Вот организация и стремилась удовлетворить потребителя на 100%, а на остальных эта цель не распространялась никак.

Зачем же путать потребителя и заинтересованную сторону бизнеса (начальство). Потребитель, хоть и являясь одной из заинтересованных сторон бизнеса платит свои кровные, а начальство хочет делить бабки потребителя.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 авг 2017, 10:15

Потребитель - тоже заинтересованная сторона бизнеса )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Андрей Горбунов » 07 авг 2017, 10:37

"Зачем же путать потребителя и заинтересованную сторону бизнеса (начальство)" - совершенно справедливое замечание: потребитель - это тот, для кого предназначена продукция.
Александр,
"А какие, при этом, интересно у этой организации стали цели? В чём они изменились?" - попробуйте провести мысленный эксперимент: поставьте себя на место руководителя и представьте, как бы Вы выстроили систему менеджмента, если Вашей главной целью является
- выполнение желаний вышестоящего руководства,
- удовлетворение потребностей потребителей.
И Вы сами ответите на свой вопрос.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Процесс проектирования. Цели и результаты.

Сообщение Виталий Эйнула » 07 авг 2017, 11:43

Александр Шапиро писал(а):Как измерять деятельность по проектированию и разработке?

как и любуя деятельность или процесс измеряется деньгами (потраченными/заработанными) и временем (потраченным на проект /изготовление)
Александр Шапиро писал(а):Должна ли она улучшаться от проекта к проекту?
путем изменения вышеуказанных показателей.Но стоит долго подумать, нужно ли улучшать т.к не любые изменения рабочей схемы , даже кажущиеся правильными, должны приводить к улучшению
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3