Требуется помощь от знатоков!

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2016, 10:10

Стас Михайлов писал(а):и всей деятельностью мы управляем как процессами

Осталась малость - разобраться, что такое "Управлять как процессом"?
И чем отличается "Управлять процессом" от "Управлять как процессом" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Стас Михайлов » 02 апр 2016, 15:56

Косый Виктория писал(а): что этому и не учили, моя специальность не менеджмент: и процессный подход - это всего лишь одна лекция, которая ограничивалась содержанием исо 9000

с темой дипломного проекта очень коррелирует, да. Сказки - это хорошо.
Роман Озеранский писал(а):кто из вас знает сколько в организации процессов?

в математике есть такое число "неопределенность"
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2016, 18:45

Стас Михайлов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):кто из вас знает сколько в организации процессов?

в математике есть такое число "неопределенность"

Интересное у нас кино получается, практики не знают сколько у них в организации процессов, и при этом говорят, что процессы в организации есть всегда :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Стас Михайлов » 02 апр 2016, 19:55

это яичноглавый ничего не знает.
а процессов бывает "over 9000" (с) - Луркморе
Еще можно сказать по-русски "дохрена и больше"
А еще число процессов смог сосчитать только Чак Норрис. Причем два раза.
А теперь теоретик пусть попробует опровергнуть, не используя слова "практика практиков". Ничего у него не получится, т.к. разбирается он в процессах чуть хуже, чем апельсин в апельсинах.
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2016, 21:55

Стас Михайлов писал(а):А теперь теоретик пусть попробует опровергнуть

А что тут опровергать в этом потоке сознания?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Слава Быков » 02 апр 2016, 22:32

Стас Михайлов писал(а):это яичноглавый ничего не знает.

Это беда всех теоретиков. Есть куча учебников и статей консалтеров о том, что ИСО 9000 требует обязательного определения и описания всех процессов в организации. Авторы очень обижаются когда им говоришь о том, что в ИСО 9001 нет такого требования, организации дано самостоятельное право определить процессы необходимые для СМК без требований детализации всего процессного ландшафта. Самое забавное в этом то, что понятие "процессы" и понимание на примере жизнедеятельности организма их множественности и возможной деталировки до простейших ни у кого возражений не вызывает. Простейший пример - процесс пищеварения, который легко раскладывается на процесс обоняния и визуализации пищи, процесс жевания, процесс глотания и так далее до процесса каловыделения.
И на нем отлично видно причины и необходимости такой декомпозиции, ведь на каждый процессик имеется свой доктор, устраняющий проблемы "узкого места" общего процесса. И это полный аналог процессов СМК- для общего понятия хватит одного диетолога, а при проблемах пойдешь и к стоматологу, и к гастроэнтерологу, и к проктологу (весь список лень писать). И сразу становится понятным идиотизм вопроса о количестве процессов в организации. Если все хорошо, то процесс один - жизнедеятельность, а при проблемах даже в не слишком объемном человеческом организме их легко насчитать сотни. А уж определить количество процессов в организации с тысячей работников равносильно старому схоластическому спору о количестве ангелов или чертей на кончике иглы.
Слава Быков
 

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Стас Михайлов » 02 апр 2016, 22:50

Роман Озеранский писал(а):
Стас Михайлов писал(а):А теперь теоретик пусть попробует опровергнуть

А что тут опровергать в этом потоке сознания?

то, что процессов до хренища и больше. Нечем возразить? Берем сей постулат за аксиому
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2016, 23:59

Стас Михайлов писал(а):то, что процессов до хренища и больше. Нечем возразить? Берем сей постулат за аксиому

А откуда мы знаем до хренища или нет, Вы же их не можете перечислить. Может их вообще нет :D ?
Вы определитесь, права ли ISO в 4.1 когда говорит - "Организация должна определить процессы..."? А на хрена их надо определять, когда их уже до хренища :lol: ?
Коллеги практики, помогите своему коллеге, он запутался в 2-х соснах :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Стас Михайлов » 03 апр 2016, 09:01

да, с Вами общаться - только время терять
"коллеги-практики" могут только расписаться в своей лени (в хорошем смысле), которая заключается в том, что им лень (в хорошем смысле) описывать все процессы. Берут наугад штук 5-7-9 и успокаиваются на этом в описании.
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2016, 10:07

Стас Михайлов писал(а):да, с Вами общаться - только время терять

Так не общайтесь, Вас кто заставляет?
Стас Михайлов писал(а):Берут наугад штук 5-7-9

Так никто и не сомневался, что вот это - "наугад", и есть практика практиков. А потом практики удивляются, а чего же это у них такие системы менеджмента не эффективные? А им "лень, в хорошем смысле" и у них "наугад" :D .
Так и запишем - "брать процессы "наугад" - новое веяние в менеджменте :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Стас Михайлов » 03 апр 2016, 11:14

Роман Озеранский писал(а):Так не общайтесь, Вас кто заставляет?

ведусь на троллинг
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Косый Виктория » 03 апр 2016, 11:24

Стас Михайлов писал(а):с темой дипломного проекта очень коррелирует, да. Сказки - это хорошо.

Специальность "Стандартизация, сертификация и метрология". Можно брать темы по СМК. Однако дисциплин по менеджменту - нет как таковых. + институт технический. Так что не надо делать преждевременных выводов, и могли бы помочь реальными предложениями/объяснениями, а не бессмысленной полемикой.
Косый Виктория
 

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Стас Михайлов » 03 апр 2016, 11:31

Косый Виктория писал(а):
Стас Михайлов писал(а):с темой дипломного проекта очень коррелирует, да. Сказки - это хорошо.

Специальность "Стандартизация, сертификация и метрология". Можно брать темы по СМК. Однако дисциплин по менеджменту - нет как таковых. + институт технический. Так что не надо делать преждевременных выводов, и могли бы помочь реальными предложениями/объяснениями, а не бессмысленной полемикой.

Виктория, я сам преподавал несколько лет на такой же специальности в техническом вузе и у меня тоже были дипломницы. Так что не надо..
Тема "разработка элементов СМК..." у нас была дефолтная для студентов, которые просыпались к весне.
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Косый Виктория » 03 апр 2016, 11:45

Стас Михайлов писал(а):
Косый Виктория писал(а):
Стас Михайлов писал(а):с темой дипломного проекта очень коррелирует, да. Сказки - это хорошо.

Специальность "Стандартизация, сертификация и метрология". Можно брать темы по СМК. Однако дисциплин по менеджменту - нет как таковых. + институт технический. Так что не надо делать преждевременных выводов, и могли бы помочь реальными предложениями/объяснениями, а не бессмысленной полемикой.

Виктория, я сам преподавал несколько лет на такой же специальности в техническом вузе и у меня тоже были дипломницы. Так что не надо...

и какие же они были? вам для интереса может прислать транскрипт, который будет в дипломе? Кроме "смк" и "сертификации смк" я не припомню еще предметов, программа дисциплин объемная, не заостряет внимания на том же процессном подходе в такой степени, чтобы студент фишку рубил и разбирался от и до.
Косый Виктория
 

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Андрей Козин » 03 апр 2016, 18:50

Косый Виктория писал(а):Матрицу кровь из носа в диплом надо на листочечек распечатать)

Косый Виктория писал(а):Матрица нужна будет, но как приятное дополнение, даже не акцент, а мне приперло сделать ее хоть как-то по-нормальному.

Не понятно "кровь из носа" или "приятное дополнение".
По мне так приятное дополнение должно быть из темы, которую Вы лучше всего знаете.
Рыбы живут в воде. Покрыты они чешуёй. А вот если бы у них была шерсть, в ней бы жили блохи! А блохи, это...

Процессный подход до сих пор каждым трактуется по своему. Ели в комиссии попадется "знаток процессного подхода" с убежденностью в своей непогрешимости, то Ваш дипломная защита накроется медным тазом и обсуждать будут не Ваш диплом, а Ваше незнание данной темы. Когда я защищал свой второй диплом, тогда я не сошелся в понимании с одним членом комиссии по термину "качество образования" и получил твердую 4.
Из моей практики. Такую матрицу как Ваша я использовал при распределении ответственности при подготовке к сертификации СМК организации на соответствие требованиям ИСО 9001-2008. И ни для чего больше.
В ИСО 9001-2008 нет требования составлять матрицу чего бы то ни было. Тем более процессов. Вы пока еще студент. А главная добродетель студента это знание содержимого учебников, в лучшем случае нормативных документов как ГОСТ. Если хотите блеснуть знанием ИСО 9001-2008 в части раздела 4.1. то Вам достаточно взять один процесс и на его базе ответить на несколько вопросов в контексте ИСО 9001 4.1 Общие требования:
ИСО 9001 4.1 Общие требования писал(а):Организация должна:
a) определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2);
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;
c) определять критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности как при осуществлении этих процессов, так и при управлении ими;
e) обеспечивать наличие ресурсов и информации, необходимых для поддержания этих процессов и их мониторинга;
f) осуществлять мониторинг, измерение, там, где это возможно, и анализ этих процессов;
g)принимать меры, необходимые для достижения запланированных результатов и постоянного улучшения этих процессов.


а)Назначение процесса
б)Почему необходим для СМК
в)Где в организации может быть применим
г)Как взаимодействует с другими процессами (примеры)
д)Какие будут использованы методы осуществления и управления процессом и критерии результативности процесса
е)Какие нужны ресурсы и информация для процесса
ж)Как часто планируется проводить мониторинг, измерение и если возможно анализ процесса
з)Какие запланированы меры по постоянному улучшению процесса.

Если вы считает, что "Анализ со стороны руководства" это Ваш конек, то пусть это будет именно этот процесс.
Повторюсь. Процессный подход лучше не трогать для диплома, в котором разрабатывают документированную процедуру. Возьмите лучше методичку какого-нибудь профессора с вашей кафедры и покажите ее "практическое" применение в Вашем дипломе. И Вам польза и профессору приятно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Сергей Трофимов » 03 апр 2016, 20:40

Слава Быков писал(а):а при проблемах пойдешь и к стоматологу, и к гастроэнтерологу

ВП Процесса "Переваривание пищи" (желудок) кричит, что показатель его процесса "Перевариваемость поступившей пищи" не достигает критерия в 100% а достигает только 85% и виноваты в этом крупные куски еды которую ему трудно переварить а поставщиком еды/входа является Процесс Доставки (пищевод). А тот кричит, что он не причем, это Процесс "Разжевывание пищи" (рот) виноват, он плохо жует и в Доставку попадают крупные куски еды, которую Доставка только доставляет. Рот отвечает, что жует как может, требование к нему - пережеванная пища - выполняет, и это в Доставке куски объединяются в крупные.
Слава, если не сложно, спуститесь с вершин человеческих глупостей, которые вы так любите находить, и растолкуйте, как разрулить приведенную ситуацию.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Андрей Козин » 03 апр 2016, 20:57

Сергей Трофимов писал(а):Рот отвечает

мозг недавно решил внедрить крупнокусковую диету для оздоровления всего организма и спустил сверху новые показатели по размеру кусков ...
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Сергей Трофимов » 03 апр 2016, 21:05

Андрей Козин писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Рот отвечает

мозг недавно решил внедрить крупнокусковую диету для оздоровления всего организма и спустил сверху новые показатели по размеру кусков ...

Неее... давайте не будем менять вводные, пусть нормой считаются мелкие куски... :D Кстати, тщательно пережевываю пищу мы действительно помогаем пищеварению, ведь тому же желудку реально легче переварить именно мелкие кусочки пищи.
Вы лучше дайте свое видение того, как и что делать, ведь желудок не может как от него требуется, переварить на 100% все пищу по причине поступления в него крупных кусков еды.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Андрей Козин » 03 апр 2016, 21:40

Сергей Трофимов писал(а):Неее... давайте не будем менять вводные, пусть нормой считаются мелкие куски... :D Кстати, тщательно пережевываю пищу мы действительно помогаем пищеварению, ведь тому же желудку реально легче переварить именно мелкие кусочки пищи.
Вы лучше дайте свое видение того, как и что делать, ведь желудок не может как от него требуется, переварить на 100% все пищу по причине поступления в него крупных кусков еды.

Работа рта во время жевания в отличии от желудка в меньшей степени зависит от инстинктов. Тщательное пережевывание это скорее всего компетенция как результат долгого воспитательного процесса мозга.
Сергей Трофимов писал(а):Слава, если не сложно, спуститесь с вершин человеческих глупостей, которые вы так любите находить, и растолкуйте, как разрулить приведенную ситуацию.

Не совсем понятно какую ситуацию вы хотите разруливать. Я вот смог понять, что проблемы только у желудка. Так его проблемы давно решены с помощью фармакологии. Мезим.

С точки зрения организации, когда каждый орган обладает собственным мозгом и вместо работы ходит к центральному мозгу с жалобой, я рассматриваю размеры кусков для работы желудка внешним фактором. Для повышения результативности его деятельности требуются:
а) усиление входного контроля силами кардии
б)развитие рвотного рефлекса на крупные куски как обратная связь с поставщиком
в) увеличение времени на переваривание крупных кусков как реинжиниринг пищеварительного процесса
г) усиление выходного контроля силами сфинктера привратника
Пишу и ржунемогу. Рассмешили. Давно так не смеялся.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Требуется помощь от знатоков!

Сообщение Сергей Трофимов » 03 апр 2016, 22:47

Андрей Козин писал(а):Не совсем понятно какую ситуацию вы хотите разруливать. Я вот смог понять, что проблемы только у желудка. Так его проблемы давно решены с помощью фармакологии. Мезим.

Угу, проблемы у желудка. А решение вышеописанной проблемы у желудка только мезимом чревато сильным расстройством через некоторое время, ведь мы не устраняем причину проблемы.
Мне интересно разрешение этой ситуации, когда:
А) Страдает желудок (Процесс становится нерезультативным) по независящим от него причинам. Ему нужны мелкие куски - поступают крупные. Почему крайним оказался желудок, хотя виноват рот?
Б) Поставщиком входа в желудок является пищевод, претензии желудка - к пищеводу, хотя пищевод занимается логистикой, он не влияет на размер куска еды. Почему претензии к пищеводу, хотя виноват рот?
В) У каждого органа - своя локальная цель, конечная-то цель у всех общая, но крайним оказался желудок, который не может влиять на важные требования к своему входу - размеру кусков еды. Как заставить рот "думать" не только о себе но и о всех остальных задействованных в данном процессе?
Быков наверняка найдет в этом гималаи Ч.Г. и наверно скажет, что есть ВП процесса верхнего уровня а все эти органы это его подпроцессы, который и разрулит все эти спорные моменты, но в реальной жизни такой ВП - это директор организации и в реальной жизни именно такие споры и призван предотвратить ПП.
Сказка ложь да в ней намек...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3