Допуск и погрешность

Обсуждение метрологических вопросов

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Кольцов Олег » 30 янв 2011, 17:35

Каплунова Татьяна писал(а):И ГОСТ, который Вы могли бы и прочитать, перед тем как делать некие выводы.

Татьяна!
Вопрос надо сначала решать в общем виде, а не ныть почему в ГОСТе не все сказано как и когда что делать на границах допусков. :D
Каплунова Татьяна писал(а): Вообще если я не права, расскажите, как правильно делать... Обмен опытом, так сказать, вместо споров. Рациональное предложение, по-моему.

Вам мало ссылки на информацию об ошибках измерений? Могу только добавить что по этому вопросу мне пришлось целый спецкурс изучать. Называлось "Обработка результатов испытаний". Все сводится к оценке статистической вероятности. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 янв 2011, 18:25

Олег, давайте предметно по вопросу, людям работать завтра, а не тогда, когда они изучат умный курс. Мне тоже пришлось, и экзамен сдала в декабре на отлично, но, кого это волнует, как и Ваши курсы. Давайте обсуждать по теме, а не хвастаться заслугами.
Каплунова Татьяна
 

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Кольцов Олег » 30 янв 2011, 18:48

Каплунова Татьяна писал(а):Олег, давайте предметно по вопросу, людям работать завтра, а не тогда, когда они изучат умный курс. Мне тоже пришлось, и экзамен сдала в декабре на отлично, но, кого это волнует, как и Ваши курсы. Давайте обсуждать по теме, а не хвастаться заслугами.

Татьяна, я по теме уже достаточно сказал. :D
Персонально для Вас могу дополнить про водку. ГОСТ ничего не говорит об одной конкретной бутылке. Согласно ему надо было промерить партию и определить матожидание (среднее арифметическое). Исходя из размеров партии и величины выборки можно определить функцию распределения оборотов (градусов). Если матожидание меньше допуска, то партия однозначно вне ГОСТа. Ну а дальше анализ среднеквадратичного отклонения (сигма). :P
Для более подробных сведений смотрите ГОСТы по определению параметров входного или выходного контроля по статистической выборке. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 30 янв 2011, 19:27

Кольцов Олег писал(а):Мне в последнее время стало казаться что инженерные вопросы на форуме больше всего интересуют гуманитариев

Это да
Несколько расширю обобщение - в предметной области "Менеджмент качества" очень часто назначают ключевым словом "Менеджмент" и отсюда выводят, что это область гуманитарная (в смысле - нетехническая)
Однако углубление в неё показывает, что, например, "Менеджмент качества продукции и услуг гостинично-ресторанного бизнеса" совсем не то что, например, "Менеджмент качества полиграфической продукции". В целом - схоже, в приближении - не очень. А в деталях - две большие разницы. Поэтому менеджер вообще нуждается в специальных технологических и технических знаниях. Отсюда и вопросы по сути правильные, а по предметной отрасли - детские. Что же тут поделаешь...

Кольцов Олег писал(а): которые высшую математику в ВУЗах проходили мимо

Не стал бы я пенять на Вышку . Всё таки это Статистика. Да не простая, а прикладная. Например: Длин А.М. Математическая статистика в технике. - М.: Гос. изд-во "Советская наука", 1958. - 467 с.
Между Вышкой и Прикладной статистикой соотношение такое же, как между физикой и теплотехникой. Ну а то, что студенты прикладную статистику не знают, так тут причины системные. Например, в дисциплине "Методы контроля продукции отрасли" (есть и другие синонимичные названия) мало кто из ППС может выдать лекцию (лучше - лекции) по статобработке. А дисциплина эта - специальная для инженеров, экономисты (менеджеры и проч.) её не изучают. Вот так и живём
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Кольцов Олег » 30 янв 2011, 19:53

Евгений Жуков писал(а):Не стал бы я пенять на Вышку . Всё таки это Статистика. Да не простая, а прикладная.

Евгений!
Я в свое время изучал как отдельно теорию вероятностей и матстатистику, которую читали с кафедры математики, так и прикладную статистику в спецкурсе (страшно вспомнить ручные статрасчеты без Экселя!), не считая кусков в других курсах. Занявшись сейчас риск-менеджментом, помогает. Впрочем приходится частенько объяснять людям и с инженерными дипломами что все цифры уровней риска это не точные, а вероятностные величины, которые обязаны немного плавать и что если кто-то показывает почти абсолютную стабильность показателей (меньше половины сигма), то это говорит больше не о том, что у них все хорошо, а о сокрытии данных. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 янв 2011, 20:25

Олег, Вы мне объясните, в чем я не права...
Персонально для Вас могу дополнить про водку. ГОСТ ничего не говорит об одной конкретной бутылке. Согласно ему надо было промерить партию и определить матожидание (среднее арифметическое).
Проверка на предприятии-изготовителе по отдельной бутылке (с. 3, примечание таблицы 2)
Анализ по ГОСТ Р 52472, определили матожидание (среднеарифметическое). 39,76
Исходя из размеров партии и величины выборки можно определить функцию распределения оборотов (градусов)
Если говорить о партии, то мы еще до анализа составили объединенную пробу.
Что за обороты - одному Богу понятно.
Если матожидание меньше допуска, то партия однозначно вне ГОСТа.
Решение принято.
Ну а дальше анализ среднеквадратичного отклонения (сигма). :P
:? Зачем?
Каплунова Татьяна
 

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 30 янв 2011, 20:25

Кольцов Олег писал(а):если кто-то показывает почти абсолютную стабильность показателей (меньше половины сигма), то это говорит больше не о том, что у них все хорошо, а о сокрытии данных

Ну дык и в диссертациях то же. Наносим чьи-нибудь экспериментальные данные на вероятностную бумагу и "ты всё поймешь и всё удишь там"
Проверку на выбросы никто не только не делает, но и мало кто знает, на чём такая проверка основана. А больше всего улыбает запись "Обработка экспериментальных данных проводилась по методу Стьюдента-Фишера". Ох грехи наши тяжкие...
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 30 янв 2011, 20:32

Каплунова Татьяна писал(а):Что за обороты - одному Богу понятно

Под оборотами понимается запись "об.%", т.е. объёмные проценты
За похвалу уровню моих знаний, конечно, спасибо. Но как-то уж чересчур получилось
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Александр Воробьёв » 30 янв 2011, 21:53

Евгений Жуков писал(а):Между Вышкой и Прикладной статистикой соотношение такое же, как между физикой и теплотехникой. Ну а то, что студенты прикладную статистику не знают, так тут причины системные. Например, в дисциплине "Методы контроля продукции отрасли" (есть и другие синонимичные названия) мало кто из ППС может выдать лекцию (лучше - лекции) по статобработке. А дисциплина эта - специальная для инженеров, экономисты (менеджеры и проч.) её не изучают. Вот так и живём
Евгений
Sory off top

моя квалификация экономист-математик в сельском хозяйстве, в вузе изучались
0.Теория вероятностей
1.Теоретическая и математическая статистика
2.Сельскохозяйственная статистика с основами экономической статистики
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 30 янв 2011, 22:05

Александр Воробьёв писал(а):моя квалификация экономист-математик в сельском хозяйстве

Ну дык математик!
Кстати, Фишер на биологической станции начинал. Свинок, кажись, откармливали, так он для них рационы анализировал. Станция в Росчестере, если память не изменяет

А вот какой-нибудь "Инженер-технолог плющильного производства" или "Менеджер непроизводственной сферы" - тут вопросы
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Александр Воробьёв » 30 янв 2011, 22:44

Евгений

Sorry off top
будущие экономисты изучают статистику, мало того стат.отчетность предприятия как правило формируется экономическими службами...

дальше будет еще хуже... в российской средней (не высшей) школе математику собираются вывести за пределы программы обучения...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 30 янв 2011, 23:33

Александр Воробьёв писал(а):будущие экономисты изучают статистику, мало того стат.отчетность предприятия как правило формируется экономическими службами

Вот в этом и затруднение. Нам-то нужна не та статистика, которая статотчётность, а та статистика, которая по ISO 10017. Будем называть её прикладная статистика
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Александр Воробьёв » 30 янв 2011, 23:53

Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):будущие экономисты изучают статистику, мало того стат.отчетность предприятия как правило формируется экономическими службами

Вот в этом и затруднение. Нам-то нужна не та статистика, которая статотчётность, а та статистика, которая по ISO 10017. Будем называть её прикладная статистика

Евгений

0) Та стат.отчетность -- данные для стат.обработки на более высоком уровне...
1) Нам-то нужна ...та статистика, которая по ISO 10017. Нам -- это кому?
2) за исключением крупносерийных производств я не вижу обоснованных приложений прикладной статистики, а Вы видите?
3) ИМХО ISO 10017 не совсем о прикладной статистике
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 31 янв 2011, 00:14

Вот, дискуссия завязалась!
Поехали по сути:
Александр Воробьёв писал(а):0) Та стат.отчетность -- данные для стат.обработки на более высоком уровне...

В РК входит? Вот то-то и оно

Александр Воробьёв писал(а):1) Нам-то нужна ...та статистика, которая по ISO 10017. Нам -- это кому?

Дык для тех, кто тут обсуждает стартовое сообщение

Александр Воробьёв писал(а):2) за исключением крупносерийных производств я не вижу обоснованных ее приложений, а Вы видите?

Это да. Никто её не применяет. Всякие там стратификации и прочие корреляции-регрессии с доверительными интервалами. А тут ещё технологи хотят в теорию технологического потока информационную энтропию впихнуть. Где же это видано, чтобы рабочие или (упаси Боже) менеджеры дисперсионным анализом отлавливали особую вариацию?!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Александр Воробьёв » 31 янв 2011, 00:32

Евгений Жуков писал(а):Вот, дискуссия завязалась!

Евгений

это еще не дискуссия
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):0) Та стат.отчетность -- данные для стат.обработки на более высоком уровне...

В РК входит? Вот то-то и оно

В РК входит только область применения...
стат.отчетность, экономические службы?...
п.1. 9001 -- соответствие стандарту признается при соблюдении требований законодательных и регулирующих органов...
органы статистики к ним относятся...
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):1) Нам-то нужна ...та статистика, которая по ISO 10017. Нам -- это кому?

Дык для тех, кто тут обсуждает стартовое сообщение

а почему в этой ветке?
что из 10017 явно относится к заявленной теме и ее обсуждению?
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):2) за исключением крупносерийных производств я не вижу обоснованных ее приложений, а Вы видите?

Это да. Никто её не применяет. Всякие там стратификации и прочие корреляции-регрессии с доверительными интервалами.

и почему 10017 к этому не относится?
Евгений Жуков писал(а):А тут ещё технологи хотят в теорию технологического потока информационную энтропию впихнуть.

А вот об этом поподробнее... На основании информационной энтропии принимаются управленческие решения...
Евгений Жуков писал(а):Где же это видано, чтобы рабочие или (упаси Боже) менеджеры дисперсионным анализом отлавливали особую вариацию?!

было видано
Л.Троцкий декларировал перед кадетами (студенты ВВУЗов) тезис об участии кухарок в управлении государством
последствия в виде восстания кадетов, переросшее в Гражданскую войну
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Евгений Жуков » 31 янв 2011, 01:33

Александр Воробьёв писал(а):что из 10017 явно относится к заявленной теме и ее обсуждению?

П.п. 4.4 и 4.5
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Кольцов Олег » 31 янв 2011, 10:37

Евгений Жуков писал(а):П.п. 4.4 и 4.5

Евгений!
В рассматриваемом случае про крепость водки надо еще добавить п. 4.9. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Александр Воробьёв » 31 янв 2011, 13:52

Кольцов Олег писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):что из 10017 явно относится к заявленной теме и ее обсуждению?

П.п. 4.4 и 4.5
В рассматриваемом случае про крепость водки надо еще добавить п. 4.9. ;)

ИМХО в расссматриваемом случае крепости водки
1) явное применение 10017 несколько притянуто:
п 4.4. Проверка гипотез
Проверка гипотез представляет собой статистическую процедуру оценки соответствия совокупности данных (обычно из выборки) конкретной гипотезе с заданным уровнем риска.
п. 4.5. Измерительный анализ
Измерительный анализ (известный также как "анализ неопределенности измерений" или "анализ системы измерений") представляет собой набор процедур для оценки неопределенности систем измерения в диапазоне условий, в которых система работает.
п. 4.9. Выборочный контроль
Выборочный контроль представляет собой статистический метод получения информации относительно некоторой характеристики совокупности с помощью изучения представительной части (выборки) из этой совокупности.
2) неявное применение 10017 возможно есть, но данных об этом нет
3) это скоее попытка некоего анализа некоторых данных п.8.4. b) ИСО 9001...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Кольцов Олег » 31 янв 2011, 14:27

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО в расссматриваемом случае крепости водки
1) явное применение 10017 несколько притянуто:
п 4.4. Проверка гипотез
Проверка гипотез представляет собой статистическую процедуру оценки соответствия совокупности данных (обычно из выборки) конкретной гипотезе с заданным уровнем риска.
п. 4.5. Измерительный анализ
Измерительный анализ (известный также как "анализ неопределенности измерений" или "анализ системы измерений") представляет собой набор процедур для оценки неопределенности систем измерения в диапазоне условий, в которых система работает.
п. 4.9. Выборочный контроль
Выборочный контроль представляет собой статистический метод получения информации относительно некоторой характеристики совокупности с помощью изучения представительной части (выборки) из этой совокупности.
2) неявное применение 10017 возможно есть, но данных об этом нет
3) это скоее попытка некоего анализа некоторых данных п.8.4. b) ИСО 9001...

Александр!
1. ИСО 10017 вообще невозможно применить, так как в этой версии он представляет собой небольшой конспект с информацией о некоторых существующих статметодах, которые неплохо было бы знать любому СМКашнику. :)
2. Если прочитаете пост топикстартера, то увидите что вопрос темы как раз именно об измерительном анализе. ;)
3. Проверка гипотез обычно является составной частью многих методов, фактически это основная часть любого анализа. :P
4. Выборочный контроль тоже нужная штука, надеюсь вы не будете спорить что при разливе ровно 40 градусной водки в бутылки в конкретной бутылке крепость может быть понижена за счет того что например плохо высушили бутылку или микротрещина в пробке, через которую чуть-чуть испарилось. Нельзя принимать выводы по результатам контроля единственной бутылки.
5. п. 8.4 б) ИСО 9001 еще более свернутое положение об анализе, чем полулитературный ИСО 10017. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Допуск и погрешность

Сообщение Александр Воробьёв » 31 янв 2011, 14:48

Кольцов Олег писал(а):1. ИСО 10017 вообще невозможно применить, так как в этой версии он представляет собой небольшой конспект с информацией о некоторых существующих статметодах, которые неплохо было бы знать любому СМКашнику. :)
2. Если прочитаете пост топикстартера, то увидите что вопрос темы как раз именно об измерительном анализе. ;)
3. Проверка гипотез обычно является составной частью многих методов, фактически это основная часть любого анализа. :P
4. Выборочный контроль тоже нужная штука, надеюсь вы не будете спорить что при разливе ровно 40 градусной водки в бутылки в конкретной бутылке крепость может быть понижена за счет того что например плохо высушили бутылку или микротрещина в пробке, через которую чуть-чуть испарилось. Нельзя принимать выводы по результатам контроля единственной бутылки.
5. п. 8.4 б) ИСО 9001 еще более свернутое положение об анализе, чем полулитературный ИСО 10017. :-D

Олег

ИМХО вопрос топикстаретра свидетельствует как раз о неприменении или непонимании п.4.4, 4.5 и 4.9 ИСО 10017. Простое понимание сути контроля, статистики, а также правильное применение статметодов просто не оставляет места на такие вопросы
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.След.

Вернуться в Метрология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2