Форум по менеджменту качества

Добрый день!
Коллеги, у меня элементарный вопрос, но не могу найти ответ на него в ГОСТах или другой НД.
Пример. Имеем номинал измеряемого параметра продукции: 100, и допуск: +/-8. У метода измерения (СИ+методика) погрешность: +/-2.
В результате измерения у конкретной продукции получаем параметр 91. Он за пределами поля допуска, если не брать во внимание погрешность измерения.
Вопрос: где в ГОСТах регламентируются дальнейшие действия: продукцию признать годной, продукцию признать негодной, провести доп. измерение и т.д.?

Понимаю, что вопрос немного не по метрологии, но в структуре форумов ближе ничего не нашел.

Здравствуйте, Константин.
Не могли бы Вы сказать по каким НД проводите измерение, каким СИ и НД на изделие. Обычно класс точности СИ выше и такие ситуации не случаются.

**Евгений Жуков** » 25 янв 2011, 21:13

Константин Пичугин писал(а): Он за пределами поля допуска, если не брать во внимание погрешность измерения.
Вопрос: где в ГОСТах регламентируются дальнейшие действия: продукцию признать годной, продукцию признать негодной, провести доп. измерение и т.д.

Это вопрос скорее философский, чем инженерный
А мы его попробуем взять с экономических позиций:
1) Представьте себе, что Вы продаёте такой товар. Скорее всего Вы будете рвать на себе тельняшку и убеждать покупателя, что это очень хороший товар
2) Представьте себе, что Вам хотят всучить такой товар. Скорее всего Вы выскажете продавцу всё что думаете о нём и его маме

И какое нам дело до ГОСТов, если ГОСТ за товар не платит? По-моему так

Евгений, Вы абсолютно правы, но есть и продолжение: после неразрешенных споров продавца и покупателя они идут в аккредитованную лабораторию (или какой-то другой признаваемый орган) "искать правды". Вот эта независимая аккредитованная лаборатория и должна, сославшись на нормативный документ, признать или не признать несоответствие. Причём, претензий к результатам измерения ни у кого нет.

Татьяна, проблема общая и не зависит от вида продукции, конкретных требований или класса точности СИ. Чаще всего такое бывает в измерениях, где используются расчёты (например, в мокрой химии). Обычно метод измерения имеет класс точности 10-30% от допуска, а значит уход на 5% за поле допуска породит такую проблему.

Вот примеры :

ГОСТ 19347-99 Купорос медный.
Массовая доля свободной серной кислоты должна быть не более 0,25%. Погрешность метода 0,03%. Получили результат измерения 0,27%. Где написано, что делать дальше?

ГОСТ Р 51355-99 Водки и водки особые. Общие технические условия.
ГОСТ Р 52472-2005 Водки и водки особые. Правила приемки и методы анализа.
Крепость "сорокоградусной" водки должна быть 40% +/-0,2%. Погрешность ареометрического метода - 0,1%, погрешность пикнометрического метода - 0,06%. Получили результат измерения 39,76%. Где написано, что делать дальше?

**Юрий Быков** » 26 янв 2011, 18:18

Константин, попробуйте найти
МИ 1552–86 «ГСОЕИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей результатов измерений».
Может пригодится

**Евгений Жуков** » 26 янв 2011, 22:41

Константин Пичугин писал(а):Массовая доля свободной серной кислоты должна быть не более 0,25%. Погрешность метода 0,03%. Получили результат измерения 0,27%. Где написано, что делать дальше?

Я мыслю так, что в учебнике по арифметике. Например, у Закса в "Статистическом оценивании" (М.: Статистика, 1976) после глав "Введение" и "Введение в статистику" идёт глава с номером "0". А в ней подглавы:
0.1 Математические сокращения
0.2 Вычисления
0.3 Вспомогательные средства для вычисления
0.4 Округления
0.5 Расчёты с приближёнными числами
0.6 Приближённые формулы для вычисления с малыми значениями
0.7 Относительные числа
0.8 Графическое изображение
Правда следует отметить, что автор Лотар Закс - немец

Для приведенных экспериментальных данных имеем:
1) Истинное значение измеряемого параметра лежит в пределах 0,24...0,3
2) Заключаем, что представленный образец соответствует нормативным требованиям

Однако нам известно, что в ОДНОЙ повторности измерения не делают. Поэтому результат измерения не 0,27%, а (0,27 ± что-то)%. Очевидно, что истинное значение измеряемого параметра лежит в пределах (0,24 - что-то ... 0,3 + что-то). Теперь заключаем, что представленный образец не соответствует нормативным требованиям

Константин Пичугин писал(а):Крепость "сорокоградусной" водки должна быть 40% +/-0,2%. Погрешность ареометрического метода - 0,1%, погрешность пикнометрического метода - 0,06%. Получили результат измерения 39,76%. Где написано, что делать дальше?

Здесь принять решение проще
1) Истинное значение измеряемого параметра по данным пикнометрического метода лежит в пределах 39,70...39,82
2) По нормативным требованиям значение измеряемого показателя должно лежать в пределах 39,8...40,2
3) Заключаем, что представленный образец не соответствует нормативным требованиям

При использовании ареометрического метода диапазон для истинного значения 39,66...39,86. Вывод тот же

Т.е. правильно я резюмирую: наши официальные документы (ГОСТы, законодательные акты и т.п.) не регламентируют правила принятия решения и дальнейшие действия, в случае отклонения измеренного параметра от установленного на него допуска на величину, меньшую чем погрешность метода измерения? Неужели даже в ГОСТ Р ИСО этого нет?

Константин Пичугин писал(а):
ГОСТ Р 51355-99 Водки и водки особые. Общие технические условия.
ГОСТ Р 52472-2005 Водки и водки особые. Правила приемки и методы анализа.
Крепость "сорокоградусной" водки должна быть 40% +/-0,2%. Погрешность ареометрического метода - 0,1%, погрешность пикнометрического метода - 0,06%. Получили результат измерения 39,76%. Где написано, что делать дальше?

См. п.5.3.1.4 ГОСТ Р 52472 "За окончательный результат принимают среднеарифметическое результатов...", получили среднеарифметическое 39,76%.
По примечанию таблицы 2 ГОСТ Р 51355 для отдельной бутылки от 39,8 до 40,2%, следовательно, водка соответствует.
По пикнометрическому методу не могу найти ГОСТ, поэтому пояснить не могу.

**Евгений Жуков** » 28 янв 2011, 23:56

Каплунова Татьяна писал(а):См. п.5.3.1.4 ГОСТ Р 52472 "За окончательный результат принимают среднеарифметическое результатов...", получили среднеарифметическое 39,76%

Так во вводной не указана методика расчёта результатов измерения :(

ГОСТ Р 52472 в п.5.3.1.4 писал(а):За окончательный результат измерения принимают среднеарифметическое значение результатов двух параллельных измерений крепости, расхождение между которыми не превышает 0,1 %

Зато указана погрешность метода. Вот исходя из этой вводной и плясали

По пикнометрии:

ГОСТ Р 52472 в п.5.3.2.1 писал(а):Допускаемое расхождение между двумя результатами опредепения крепости водки не должно превышать 0.06 %

Евгений Жуков писал(а):Зато указана погрешность метода. Вот исходя из этой вводной и плясали

Евгений, Вы хотите, чтобы во вводной части дублировали пункт "Обработка результатов"? Всегда придерживалась принципа, что по ТНПА надо работать по соответствующим статьям.

По пикнометрии:

ГОСТ Р 52472 в п.5.3.2.1 писал(а):Допускаемое расхождение между двумя результатами опредепения крепости водки не должно превышать 0.06 %

Значит в ГОСТ по пикнометрии будет написано, что погрешность пикнометрического метода равна 0.06. Обработка результатов будет тоже в соответствии с ГОСТ по пикнометрии.

**Евгений Жуков** » 29 янв 2011, 19:35

Каплунова Татьяна писал(а):Евгений, Вы хотите, чтобы во вводной части дублировали пункт

Я писал о вводной информации для обсуждения из постов стартёра

Ну топикстартер не обозначился что за НД, а по тем, по которым вопросы, я уже написала.

Re: Допуск и погрешность
Каплунова Татьяна » 28 янв 2011, 23:22

См. п.5.3.1.4 ГОСТ Р 52472 "За окончательный результат принимают среднеарифметическое результатов...", получили среднеарифметическое 39,76%.
По примечанию таблицы 2 ГОСТ Р 51355 для отдельной бутылки от 39,8 до 40,2%, следовательно, водка соответствует.

Татьяна, я совсем запутался: если результат измерения (39,76) выходит за пределы (39,8-40,2), то почему же водка соответствует? Или этот вывод с учётом погрешности (0,1)? Т.е. тогда интервал результатов измерения, соответствующих годной водки, будет 39,7-40,3?

Ну а главный вопрос остается: неужели нет универсального правила - куда смотрят метрологи?!

. Так, чтобы не в каждом ГОСТе на продукцию были свои правила работы с погрешностью, а единое правило.

**Кольцов Олег** » 30 янв 2011, 12:42

Константин Пичугин писал(а):Ну а главный вопрос остается: неужели нет универсального правила - куда смотрят метрологи?! . Так, чтобы не в каждом ГОСТе на продукцию были свои правила работы с погрешностью, а единое правило.

Константин!
Мне в последнее время стало казаться что инженерные вопросы на форуме больше всего интересуют гуманитариев, которые высшую математику в ВУЗах проходили мимо.

Этот вопрос давно изучен.

Чтобы не писать много букв по обсуждаемой теме я воспользовался поисковиком: http://www.metrologie.ru/metrologyexam-fail1-2.htm
Но с точки зрения статобработки результатов измерений тема меня здорово повеселила.

**Евгений Жуков** » 30 янв 2011, 13:03

Кольцов Олег писал(а):Но с точки зрения статобработки результатов измерений тема меня здорово повеселила

Давайте веселиться вместе! Что именно Вас улыбнуло?

**Кольцов Олег** » 30 янв 2011, 13:10

Евгений Жуков писал(а):Давайте веселиться вместе! Что именно Вас улыбнуло?

Евгений, например слова Татьяны:

Татьяна Каплунова писал(а):См. п.5.3.1.4 ГОСТ Р 52472 "За окончательный результат принимают среднеарифметическое результатов...", получили среднеарифметическое 39,76%.
По примечанию таблицы 2 ГОСТ Р 51355 для отдельной бутылки от 39,8 до 40,2%, следовательно, водка соответствует.

Среднеарифметическое по единственному измерению, к тому же выходящее за предел допуска как условие положительного решения о соответствии это круто!

Константин Пичугин писал(а):Татьяна, я совсем запутался: если результат измерения (39,76) выходит за пределы (39,8-40,2), то почему же водка соответствует? Или этот вывод с учётом погрешности (0,1)? Т.е. тогда интервал результатов измерения, соответствующих годной водки, будет 39,7-40,3

Константин, там описка, поэтому не путайтесь

Результат измерения (в нашем случае среднеарифметическое по ГОСТ) должен для соответствующей водки находится в пределах 39.8...40,2. Погрешности учитываются в методике на испытания, а не на этапе принятия решения о соответствии.

Кольцов Олег писал(а):Среднеарифметическое по единственному измерению, к тому же выходящее за предел допуска как условие положительного решения о соответствии это круто!

Олег, иногда я жалею о том, что приходится выбирать выражения в следствие воспитанности, а не потому, что форум не позволяет... Лучше бы свои косяки (а не описки) замечали, на которые я Вам неоднократно указывала. А Вы (со своим странным чувством юмора) веселитесь над опиской

Почитайте ГОСТ, там идет речь о 2х анализах, результатом которого является среднеарифметическое. В теме заявлено, что результат равен числу, которое мною использовалось.

**Кольцов Олег** » 30 янв 2011, 14:52

Каплунова Татьяна писал(а):Лучше бы свои косяки (а не описки) замечали, на которые я Вам неоднократно указывала.

Татьяна! Я потому и не отвечал на Ваши указания что не хотелось в очередной раз показывать что Вы лезете в вопросы, которые не знаете, но мнение имеете. :oops:

Каплунова Татьяна писал(а):Почитайте ГОСТ, там идет речь о 2х анализах, результатом которого является среднеарифметическое. В теме заявлено, что результат равен числу, которое мною использовалось.

Ни в одном сообщении не было сказано о двух анализах. Везде обсуждалось одно измерение и погрешность СИ.

Кольцов Олег писал(а):Вы лезете в вопросы, которые не знаете, но мнение имеете.

см. ЛС

Ни в одном сообщении не было сказано о двух анализах. Везде обсуждалось одно измерение и погрешность СИ.

viewtopic.php?p=92628#p92628 дан результат. И ГОСТ, который Вы могли бы и прочитать, перед тем как делать некие выводы. Вообще если я не права, расскажите, как правильно делать... Обмен опытом, так сказать, вместо споров. Рациональное предложение, по-моему.

Форум по менеджменту качества

Кто сейчас на конференции