Форум по менеджменту качества

**Павел Новиков** » 02 июн 2006, 12:39

Ещё подумал,
в данном случае, погрешность , вносимая ПО , насколько я понимаю, определяется разрядностью выходных данных.

ПО без ошибок не бывает, но ведь можно целенаправленно провести ревью исх. кода, что бы исключить ошибки в наиболее отв. местах?

**Дмитрий Чекунов** » 02 июн 2006, 12:43

Иван Андрианов писал(а):Вообще тема очень интересная, как оценить погрешность ПО, к какому классу погрешностей ее отнести, методика и пр.
А где нибудь в инете есть форум метрологов?

Тема интересная , про форум метрологов - есть , мы на нем

Если вообще копать глубоко эту проблему , то становится совсем грустно .
Т.к. для того , чтобы применять СИ , в нашем случае ПО , надо провести испытания на утверждение типа СИ , для этого необходимо сделать описание типа СИ,методику проведения измерений,методику поверки(аттестации) , провести метрологическую экспертизу документации,провести сами испытания.
Возвращаясь к вышенаписанному,как это все сделать без нормативной базы.
Косвенный метод , когда аттестация ПО происходит в составе СИ или ИО , повторяюсь не совсем корректен и он не позволит достоверно оценить характеристики , заложенные в ПО, но поможет для отписки в случае проверок.Но это же не решение проблемы , согласны коллеги ?

**Иван Андрианов** » 02 июн 2006, 12:58

Да кое-что нашел:
http://itgost.tlt.ru/index.php?list=1 и дальше по стрелке, почитаю бегло может где и проскакивает МЭ.

Попробую вопрос и проблему повернуть по-другому.
Испытательная установка, на которой будет датчик проходить приемку состоит из трех ПК (с ПО), преобразователя, вольтметра, амперметра. Амперметр, вольметр, ПО используются "самостоятельно", в том смысле, что показания амперметра - это в одном из тестов, вольметра - в другом, или совместно (потребляемая мощность косвенным путем определяется), а ПО - в "третьем" испытании и т.д., иногда нужны совместные, так сказать, показания. Амперметр, вольметр - поверяем. Соединяем с ПК кабелями - аттестовываем как установку для испытаний? Или не нужна аттестация? А ПО - в составе установки аттестовываем? Или ПК с установленным ПО аттестовываем? Помогите разобраться...

**Дмитрий Чекунов** » 02 июн 2006, 13:26

Ксения Куликова писал(а):Попробую вопрос и проблему повернуть по-другому.
Испытательная установка, на которой будет датчик проходить приемку состоит из трех ПК (с ПО), преобразователя, вольтметра, амперметра. Амперметр, вольметр, ПО используются "самостоятельно", в том смысле, что показания амперметра - это в одном из тестов, вольметра - в другом, или совместно (потребляемая мощность косвенным путем определяется), а ПО - в "третьем" испытании и т.д., иногда нужны совместные, так сказать, показания. Амперметр, вольметр - поверяем. Соединяем с ПК кабелями - аттестовываем как установку для испытаний? Или не нужна аттестация? А ПО - в составе установки аттестовываем? Или ПК с установленным ПО аттестовываем? Помогите разобраться...

Соединяем амперметр , вольтметр и ПК и аттестовываем как испытательную установку

Павел Новиков писал(а):Ещё подумал,
в данном случае, погрешность , вносимая ПО , насколько я понимаю, определяется разрядностью выходных данных.

ПО без ошибок не бывает, но ведь можно целенаправленно провести ревью исх. кода, что бы исключить ошибки в наиболее отв. местах?

Павел
ИМХО 1 то, что ПО без ошибок не бывает, отмазка...
ИМХО 2 есть тестирование ПО, есть специальное ПО по трассировке кода

Дмитрий прав

для того, чтобы применять ПО в качестве СИ, надо провести испытания на утверждение типа СИ, для этого необходимо сделать описание типа СИ, методику проведения измерений, методику поверки(аттестации), провести метрологическую экспертизу документации (ИМХО и методик тоже), провести сами испытания

Ксения Куликова писал(а):Попробую вопрос и проблему повернуть по-другому.
Испытательная установка, на которой будет датчик проходить приемку состоит из трех ПК (с ПО), преобразователя, вольтметра, амперметра. Амперметр, вольметр, ПО используются "самостоятельно", в том смысле, что показания амперметра - это в одном из тестов, вольметра - в другом, или совместно (потребляемая мощность косвенным путем определяется), а ПО - в "третьем" испытании и т.д., иногда нужны совместные, так сказать, показания. Амперметр, вольметр - поверяем. Соединяем с ПК кабелями - аттестовываем как установку для испытаний? Или не нужна аттестация? А ПО - в составе установки аттестовываем? Или ПК с установленным ПО аттестовываем? Помогите разобраться...

Во 1-х: в обязательном порядке д.б. поверены амперметр и вольтметр (даже если вы и аттестовываете как испытательную установку, все СИ д.б. ПОВЕРЕНЫ). Во 2-х: ПО д.б. лицензировано или сертифицированно - иначе СМЫСЛА нет вообще заниматься аттестацией.

Уважаемые коллеги.
Само по себе абстрактное ПО не может быть средством измерения по определению - это всего лишь алгоритм обработки данных...
Влияет ли разрадность обрабатываемых величин - чаще всего нет - потому как в технических заданиях на ПО указываются требования к приближениям, вот ежели эти требования не указать... - то это будет не грамотное ТЗ

.
Способность ПО предоставлять данные, имеющие юридическую силу подтверждается лицензией - раз, результатми аттестации два. Уровень ошибок в ПО определяется критериями аттестации.

Таким образом, ПО не может быть поверено, не может быть калибровано - это применимо лишь к рабочим органам, осуществляющим непосредственно измерения, ПО может быть только аттестовано - как в комплексе со средствами измерения, так и отдельно, например на математической модели.

Точку зрения не навязыаю, но готов отстаивать

Александр Каршаков писал(а):Уважаемые коллеги.
Само по себе абстрактное ПО не может быть средством измерения по определению - это всего лишь алгоритм обработки данных...
Влияет ли разрадность обрабатываемых величин - чаще всего нет - потому как в технических заданиях на ПО указываются требования к приближениям, вот ежели эти требования не указать... - то это будет не грамотное ТЗ .
Способность ПО предоставлять данные, имеющие юридическую силу подтверждается лицензией - раз, результатми аттестации два. Уровень ошибок в ПО определяется критериями аттестации.

Таким образом, ПО не может быть поверено, не может быть калибровано - это применимо лишь к рабочим органам, осуществляющим непосредственно измерения, ПО может быть только аттестовано - как в комплексе со средствами измерения, так и отдельно, например на математической модели.

Точку зрения не навязыаю, но готов отстаивать

Александр... вы внимательно все вышеперчисленное прочитали? Вы лишь повторили все в совокупе/, что отстаивать то собрались? :-)

Анастасия, да внимательно, обобщать, надеюсь, не запрещается

а кроме этого, в процессе написания мной ответа, у меня были оппоненты вне форума - поэтому позволил себе предположить возможность их появления и здесь.
Пример от оппонентов - необходимо точно учитывать траффик каждого пользователя локальной сети - будет ли ПО средством измерения? что подлежит поверке?
Каково Ваше мнение?

Александр Каршаков писал(а):Анастасия, да внимательно, обобщать, надеюсь, не запрещается
а кроме этого, в процессе написания мной ответа, у меня были оппоненты вне форума - поэтому позволил себе предположить возможность их появления и здесь.
Пример от оппонентов - необходимо точно учитывать траффик каждого пользователя локальной сети - будет ли ПО средством измерения? что подлежит поверке?
Каково Ваше мнение?

По не может быть СИ по определению. Поверке в данном примере подлежат лишь ампер- и вольт метр. Проблема основная в том, думаю, что многие неправильно распределяют понятия "СИ", "ИО", etc.

**Дмитрий Чекунов** » 05 июн 2006, 06:56

Анастасия Борзенко писал(а):
Александр Каршаков писал(а):Анастасия, да внимательно, обобщать, надеюсь, не запрещается
а кроме этого, в процессе написания мной ответа, у меня были оппоненты вне форума - поэтому позволил себе предположить возможность их появления и здесь.
Пример от оппонентов - необходимо точно учитывать траффик каждого пользователя локальной сети - будет ли ПО средством измерения? что подлежит поверке?
Каково Ваше мнение?

По не может быть СИ по определению. Поверке в данном примере подлежат лишь ампер- и вольт метр. Проблема основная в том, думаю, что многие неправильно распределяют понятия "СИ", "ИО", etc.

Совершенно верно.
Аттестация и будет заключаться в поверке СИ , а в комплексе с ПО уже аттестуется испытательная установка. Смотрим ГОСТ 8.568-97

**Дмитрий Чекунов** » 05 июн 2006, 06:59

Александр Каршаков писал(а):Анастасия, да внимательно, обобщать, надеюсь, не запрещается
а кроме этого, в процессе написания мной ответа, у меня были оппоненты вне форума - поэтому позволил себе предположить возможность их появления и здесь.
Пример от оппонентов - необходимо точно учитывать траффик каждого пользователя локальной сети - будет ли ПО средством измерения? что подлежит поверке?
Каково Ваше мнение?

Александр , ПО не будет средством измерения , есть СИ для учета траффика вот их надо поверять . Подробнее в эту тему http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.p ... &view=next

Александр Каршаков писал(а):Уважаемые коллеги.
Само по себе абстрактное ПО не может быть средством измерения по определению - это всего лишь алгоритм обработки данных...

Александр
а вы не торопились с подобным утверждением?
этот самый алгоритм как раз и может быть средством измерения (например, счет итераций в цикле...)

Анастасия Борзенко писал(а):
Во 1-х: в обязательном порядке д.б. поверены амперметр и вольтметр (даже если вы и аттестовываете как испытательную установку, все СИ д.б. ПОВЕРЕНЫ). Во 2-х: ПО д.б. лицензировано или сертифицированно - иначе СМЫСЛА нет вообще заниматься аттестацией.

Я может быть и бестолковая :oops:

, но что значит "ПО д.б. лицензировано" и что значит "сертифицировано"?
А, собственно, с показаниями вольтметра и амперметра ПО и не связано может быть. Нужно, допустим, чтобы испытуемый датчик воспринял сигнал, формируемый ПО определенных децибеллов (и не других!) и не воспринял этих самых других децибеллов - для этого и тестируется. При этом как бы и измерение есть (децибеллы), и вольметр с амперметром не участвуют, и решение на основании этого "измерения" принимается. Т.е. аттестация ПО (в отдельности) нужна? Или я так и не понимаю что-то существенное?
То, что разработка этого ПО в лицензионной среде (не знаю, правильно ли по терминологии) должна быть, это я понимаю...

Ксения Куликова писал(а):При этом как бы и измерение есть (децибеллы)...

Вот подумала, может это все-таки не измерение, но сигнал-то записанный (с которым сравнивается) все же конкретный... Значит, надо его как-то "отметить, как конкретный"...

Ксения Куликова писал(а):Я может быть и бестолковая , но что значит "ПО д.б. лицензировано" и что значит "сертифицировано"?
А, собственно, с показаниями вольтметра и амперметра ПО и не связано может быть. Нужно, допустим, чтобы испытуемый датчик воспринял сигнал, формируемый ПО определенных децибеллов (и не других!) и не воспринял этих самых других децибеллов - для этого и тестируется. При этом как бы и измерение есть (децибеллы), и вольметр с амперметром не участвуют, и решение на основании этого "измерения" принимается. Т.е. аттестация ПО (в отдельности) нужна? Или я так и не понимаю что-то существенное?

Ксения... это значит, что аттестовываете как "установку" в целом, которая включает вольт - амперметры преобразователи, ПО. ампер - вольтметр (их поверяете) - так стандарт по аттестации испытательного оборудования регламентирует. Все, что касается возможности отнесения ПО к СИ - ерунда, обратитесь в ЦСМ - они разработают вам методику, сами проведут ее МЭ.
А вообще, чтобы меньше вопросов было и больше понимания, читайте НД в конце концов! Дмитрий ссылку вам дал.
Лицензированное ПО - так это уже ранее обсуждалось, нельзя для работы использовать ПО, соответствие которого требованиям не подтверждено.

Анастасия Борзенко писал(а):А вообще, чтобы меньше вопросов было и больше понимания, читайте НД в конце концов! Дмитрий ссылку вам дал.

НД-то я читаю, и очень ее уважаю, да только и понимание отдельных пунктов НД у разных людей может быть разным (по вопросам СМК - яркий пример толкования стандартов кому-как-понимается)...

**Дмитрий Чекунов** » 05 июн 2006, 14:07

Анастасия Борзенко писал(а):
Ксения Куликова писал(а):Я может быть и бестолковая , но что значит "ПО д.б. лицензировано" и что значит "сертифицировано"?
А, собственно, с показаниями вольтметра и амперметра ПО и не связано может быть. Нужно, допустим, чтобы испытуемый датчик воспринял сигнал, формируемый ПО определенных децибеллов (и не других!) и не воспринял этих самых других децибеллов - для этого и тестируется. При этом как бы и измерение есть (децибеллы), и вольметр с амперметром не участвуют, и решение на основании этого "измерения" принимается. Т.е. аттестация ПО (в отдельности) нужна? Или я так и не понимаю что-то существенное?

Ксения... это значит, что аттестовываете как "установку" в целом, которая включает вольт - амперметры преобразователи, ПО. ампер - вольтметр (их поверяете) - так стандарт по аттестации испытательного оборудования регламентирует. Все, что касается возможности отнесения ПО к СИ - ерунда, обратитесь в ЦСМ - они разработают вам методику, сами проведут ее МЭ.
А вообще, чтобы меньше вопросов было и больше понимания, читайте НД в конце концов! Дмитрий ссылку вам дал.
Лицензированное ПО - так это уже ранее обсуждалось, нельзя для работы использовать ПО, соответствие которого требованиям не подтверждено.

Настя , подвела резюме обсуждению , других вариантов решения проблемы я не вижу :!:

**Иван Андрианов** » 05 июн 2006, 14:11

Что-то мне кажется, что мы все дальше от темы.

Счет итераций, биллинг и пр. это вообще отдельная тема и МЭ здесь ну совсем не причем. Таким образом мы сейчас до поверки микросхем дойдем, которые присутствуют в конструкции даже самого элементарного цифрового СИ.

Мой вывод: так как НТД на МЭ ПО не найдено, никто не слышал не видел, то тему можно закрывать и МЭ проводить только всего комплекса в целом. Но тема для научных изысканий беспорно интересная, так что если кто-то займется составлением методик по МЭ ПО пожалуйста не забудьте о результатах сообщить на форуме :-D

Форум по менеджменту качества

Метрологическая экспертиза ПО?

Кто сейчас на конференции