Качество медпомощи (медицинских услуг)

...если таковое имеется

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Радэ Бошкович » 20 июл 2020, 19:34

:-D Совершенно правильно.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Андрей Козин » 22 июл 2020, 09:54

Журнал учета температурного режима холодильного оборудования
Вот примерный перечень обязанностей персонала (можете называть их целями) при работе с холодильным оборудованием, результаты исполнения которых должны фиксироваться в журнале:
*определение оптимальной подходящей температуры хранения продуктов, лекарств и пр
*контроль соответствия температурного режима установленному для сохранения данного вида продукции
*корректировка температурного режима в холодильном оборудовании
*контроль за состоянием скоропортящихся продуктов, лекарств и др.
*учет несоответствий, в том числе: прекращении подачи электричества, технические неисправностях, размораживание холодильного оборудования, нарушение температурного режима, порча скоропортящихся продуктов, лекарств и пр

Записи в журнале могут использоваться в том числе для проверок Роспотребнадзора и других контролирующих органов
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Радэ Бошкович » 22 июл 2020, 10:08

Это все отвечает на вопрос "как", но вопрос "зачем" остаётся без ответа. Последнее предложение даёт этот ответ - ради контроля, что учёт ведётся.

Голова существует для того, чтобы ходить к парикмахеру.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Андрей Козин » 22 июл 2020, 11:10

Я так понимаю, что холодильник нужен для сохранения лекарств вашем случае.
Некоторые лекарства требуют определенного температурного режима хранения.
Температурный режим регулируется. Предполагаю, что даже есть возможность регулировки в отдельных секция холодильника типа холодильник и морозильник.
Хранение это специальный процесс. Результаты можно узнать только разрушающим методом.
Режимы холодильника должны быть установлены, защищены от изменения, соответствовать требованиям по хранению отдельных видов лекарств
Допустим обязанности возложены, управление делегировано от руководителя исполнителю.
Делегирование означает, что постоянный контроль (см цикл PDCA) за процессом осуществляет работник. Периодический/выборочный контроль (аудит) осуществляет руководитель. Объясните мне как без записей о контроле за процессом в форме журнала руководитель может удостовериться, что процесс хранения функционирует должным образом и соответствует для достижения соответствия продукции требованиям.
Запись в журнале по крайней (очень крайней) мере говорит о том, что к холодильнику в принципе хоть кто-то подходил.
А если во время аудита выяснится, что есть нарушения требований хранения лекарств или работы холодильного оборудования, то по записям в журнале можно сузить круг лиц, с привлечением которых можно провести коррекцию и корректирующие мероприятия.
Нет в этом случае никакого контроля ради контроля. Зря вы так думаете.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Роман Озеранский » 22 июл 2020, 11:33

Андрей Козин писал(а):Объясните мне как без записей о контроле за процессом в форме журнала руководитель может удостовериться, что процесс хранения функционирует должным образом и соответствует для достижения соответствия продукции требованиям.

А зачем тут нужен журнал и человек при этом журнале :D ? Все должна делать автоматика, 21 век на дворе. И температуру должна устанавливать автоматика и регулировать должна автоматика, и записи должна делать автоматика. Человек тут вообще лишний :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34661
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Радэ Бошкович » 23 июл 2020, 05:17

Андрей Козин писал(а):Объясните мне как без записей о контроле за процессом в форме журнала руководитель может удостовериться, что процесс хранения функционирует должным образом и соответствует для достижения соответствия продукции требованиям.
Запись в журнале по крайней (очень крайней) мере говорит о том, что к холодильнику в принципе хоть кто-то подходил.
...
Нет в этом случае никакого контроля ради контроля. Зря вы так думаете.

Метод контроля должен быть продуманным. Как справедливо заметил Роман, учетом температуры должна заниматься автоматика. Сейчас существуют датчики, которые передают результаты замеров температуры посредством GPRS. Они могут подключаться к компьютеру и передавать замеры за день, или за неделю. Там не менее журналы ведутся вручную. Почему? А потому что!

Есть медицинские холодильники, оснащенные электронным термометром с дисплеем. Тем не менее на верхней и нижней полке каждого холодильника есть ртутный термометр и на каждый из них заведен журнал. В медицинском холодильнике температура верхней и нижней полки не может отличаться, поскольку внутри есть вентилятор, который перемешивает воздух. Но регламент говорит о двух термометрах, следовательно два и есть.

Без журнала можно проследить за процессом если вы наладите аппаратуру. Если мы проверим холодильник перед запуском и потом периодически (редко) снова проверим его исправность, то не надо мерить температуру два раза в день. Холодильник открывается только для того, чтобы оттуда вытащить лекарства и чтобы туда что-то положить, поэтому на надо к ему подходить и не надо его контролировать. Другое, для хранения определенных категорий термолябильных лекарств определяется диапазон температур: 8-12. 12-15, 15-25. градусов. Не нужно записывать точное значение, достаточно проверить, вышла ли температура за установленные границы. Это можно сделать просто, поставить простейшее сигнальное устройство, которое среагирует в случае нарушения границ интервала. Но журнал святой.

Самое главное - я работал или работаю с достаточно много медицинских организаций и журналы есть в каждой из них. Ненужных журналов много, я потом добавлю список с описаним почему они не нужны. Ни в одной из "моих" медицинских организаций никто никогда не использует эти журналы ни для чего, кроме одной вещи - чтобы показать инспекторам. Ни один инспектор с этими записями ничего не может сделать, но может наказать за их отсутствие. Ни одному журналу нельзя верить, поскольку медперсонал их ведет как попало, понимая их бесполезность.

Повторяю, контроль ради контроля. Регламент писал человек, далек от реальной жизни. Это точно та же логика, которая налагает присутствие консьержа в каждом подъезде. В СССР - на каждом этаже гостиницы. Этого в моей стране нет, в других тоже не видел. Никто не записывает кто зашел в подъезд и никто не спрашивает, кому я иду.

Надо избавляться от всего ненужного, от журналов в первую очередь.

Андрей Козин писал(а):А если во время аудита выяснится, что есть нарушения требований хранения лекарств или работы холодильного оборудования, то по записям в журнале можно сузить круг лиц, с привлечением которых можно провести коррекцию и корректирующие мероприятия.

Мне это похоже на поиск виновных, а я категорически против такого подхода. Не надо сужения круга лиц, за порядок в структурном подразделении отвечает всегда и только шеф этого подразделения. Но вы никогда не найдете никакие нарушения, если будете смотреть в журналы, они всегда в порядке.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июл 2020, 10:33

Ребята, а мне нравятся мысли Андрея Козина, 21 век на дворе, а тут такая архаика, и не от какой-то девочки, а от целого ПРК, предлагающего вести журналы на никому не нужную работу :D . И таких архаичных ПРК по России, выше крыши. Одни журналы предлагают вести, другие в гембу шляются, раздавать там выговоры "с занесением в грудную клетку", третьи расставляют на каждом шагу ОТК, ни хрена не понимая, что качество от контроля не зависит, четвертые говорят - "Директор не виноват, рабочий виноват" и во всех бедах обвиняют работяг, пятые ...в общем понятно, менеджмент бездарный :lol: .
Ребята, а как Вы думаете, почему с экономикой в РФ, дела такие дерьмовые, а потому что менеджеры вот такие архаичные :D . И с такими менеджерами, страна будет и далее падать в пропасть :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34661
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Андрей Козин » 23 июл 2020, 11:16

Радэ Бошкович писал(а):Надо избавляться от всего ненужного, от журналов в первую очередь

Решения необходимо принимать на основе фактов, записей, в том числе в журнале, а не по принципу "одна бабка сказала"
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Андрей Козин » 23 июл 2020, 11:20

интернет вещей в производстве.
Я не против интернет вещей в производстве. У нас в организации мы широко применяем электронный сбор, хранение и обработку записей. Но есть такое понятие как экономическая целесообразность. И в части управленческих решений из общего их числа экономически выгоднее использовать старые добрые журналы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июл 2020, 12:49

Андрей Козин писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):Надо избавляться от всего ненужного, от журналов в первую очередь

Решения необходимо принимать на основе фактов, записей, в том числе в журнале, а не по принципу "одна бабка сказала"

Чего там стесняться то, раз решения должны приниматься на основе фактов, то записи надо вести на папирусе. Назначить ответственного, какой лично будет носить этот папирус к директору, чтобы тот принимал управленческие решения :lol: .
Наш ПРК, как всегда путает целеполагание и инструментарий. Коллеги практики, ну объясните кто нибудь этому ПРК, что принимать решения на основе фактов, это одно, а в каком виде эти факты фиксировать, это совершенно другое. А то по нашему ПРК получается, что записи можно фиксировать только в журнале, а все остальное - "одна бабка сказала" :lol: .
Андрей Козин писал(а):И в части управленческих решений из общего их числа экономически выгоднее использовать старые добрые журналы.

А у Вас что, расчеты есть? Ребята, а почему человечество ушло из рабовладельческого и феодального строя? Там же экономически выгоднее :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34661
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Радэ Бошкович » 23 июл 2020, 16:42

Сегодня в коридоре одной из больниц случайно увидел ту самую лампу для кварцевания, причем более продвинутую модель - с програматором. На картинке. Это относительно старая модель, но все равно, програматор есть. Журнала не надо, поскольку програматор управляет работой лампы и он точно будет включат и выключать в заданное время. Не надо, но он есть, поскольку этого требует СанПиН.

Андрей, вы не хотите меня услышать - никто - никогда - ни за что - не использует этот журнал. Какие там анализы, нет этих анализов.
Lampa.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Андрей Козин » 24 июл 2020, 10:44

Я так думаю для медицинского учреждения Облучатель для обеззараживания воздуха сн 211-115 является критическим элементом инфраструктуры и требует особого к себе отношения. Чем сложнее оборудование тем ниже надежность. Таймер сам по себе вещь хорошая, только он не может менять перегоревшие лампы и предохранители, и не может сам себя отдать в ремонт. Должен кто-то периодически подходить к облучателю, а руководитель должен быть уверен, что этот кто-то к нему точно подходил.
ИМХО журнал экономически целесообразен в данном случае.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Роман Озеранский » 24 июл 2020, 11:29

Андрей Козин писал(а):Должен кто-то периодически подходить к облучателю, а руководитель должен быть уверен, что этот кто-то к нему точно подходил.
ИМХО журнал экономически целесообразен в данном случае.

Ну это же разные вещи, одно дело - подходить к прибору и что-то там с ним делать, и совсем другое дело - по результатам этих подходов делать записи в журнале. Я к прибору не подходил, а запись в журнале сделал, а Вы - руководитель, у Вас какая есть уверенность, что я к прибору подходил :D ? Все записи в порядке, а меня рядом с прибором не было, вообще никогда. А вот теперь Вы, как руководитель, принимайте свое управленческое решение, по результатам этих записей в журнале :D . Очень мне интересно узнать какое решение Вы примете :lol: . А прибор допустим, вообще не работает, а Вы принимаете управленческое решение, исходя из того, что он работает, запись то в журнале есть :D . И даже если Вы мне скажете, что я Вас обманул, сделал запись, а прибор ни хрена не работает, то я Вам отвечу, что когда я делал запись, прибор работал, а потом он сдох :D . Приборы имеют свойство подыхать :D .
Ребята, ну не умеете руководить, чего вы лезете в начальство? Нормальный руководитель по максимуму исключает человеческий фактор, вводя в процесс компьютеризацию и автоматизацию. Человеческий фактор - причина ошибочных действий и повышения риска. Это Вам еще одна задачка, как любителю ISO 9001, какой в своей последней редакции ввел менеджмент рисков. Придет к Вам аудитор и спросит - как Вы снижаете риски от негативного воздействия человеческого фактора :D ? Вы ему что ответите, что заставляете людей заполнять журналы, поэтому риски снижаются, а Ваша уверенность как руководителя, повышается :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34661
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Роман Озеранский » 24 июл 2020, 21:49

Андрей Козин писал(а):Решения необходимо принимать на основе фактов, записей, в том числе в журнале, а не по принципу "одна бабка сказала"

Ну что же, констатируем, а что же в этой истории с журналом и человеком при приборе, является фактом. Фактом в этой истории является только одно - запись в журнале, что человек что-то там делал с прибором :D . Никаких иных фактов у нас нет. Делал там что человек с прибором на самом деле или не делал, никто не знает, тут фактуры дела нет вообще никакой, а вот запись в журнале есть, ее теперь не вырубишь топором :D . А теперь на авансцену выходит практик Андрей Козин, тот какой учит нас неразумных, что решения должны приниматься на основе фактов :D . И какое же решение примет [на основе фактов] наш практик :lol: ? Факт в наличии - запись в журнале о проведенных работах, а проведены работы по факту или нет, никто не знает, Андрей Козин тоже не знает :D . А решение принимать надо. И ладно если бы это была кварцевая лампа, хрен бы с ней, а если это прибор от какого зависит жизнь человека :twisted: . В журнале написано, что прибор работает и исправен, можно делать операцию. А работает ли прибор на самом деле? А если прибор не работает? Андрею Козину надо принимать управленческое решение, что делать, оперировать или нет :D ? Он ведь у нас практик, а практики принимают решение на основе фактов, а факт у него только один - запись в журнале. Вот пускай он теперь и крутится со своим журналом :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34661
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Качество медпомощи (медицинских услуг)

Сообщение Роман Озеранский » 27 июл 2020, 10:11

Андрей Козин писал(а):Решения необходимо принимать на основе фактов, записей, в том числе в журнале, а не по принципу "одна бабка сказала"

Какая хорошая тема, аж целый принцип менеджмента затронут - принятие решений на основе фактов :D . А я опять не могу не вспомнить пренеприятное для практиков известие - а кто коллеги практики, из вас, в реальной деятельности использует SPC? Кто не в курсе, напоминаю, SPC - Статистическое управление процессами (от англ. Statistical process control (SPC)). Это тот инструмент откуда и берутся эти самые факты [не из журнала они берутся, чтобы вы понимали] :D . Даже Шустер, и тот признался на форуме, что никакое SPC в реальной деятельности не использует. А использует ли его на практике Андрей Козин (кроме разглагольствований о записях в бумажных журналах), нет не использует, Вы не найдете на форуме ни одной темы от него про это :D .
Вот такая коллеги, пренеприятная у нас история, и в этой истории я не могу не вспомнить про то, как практики говорили, что Cp=1.0, это очень даже хорошо, и к этому надо стремиться :D , при этом совершенно не понимая, что если индекс воспроизводимости равен единице, то фактический разброс (т.е. 6σ) равен допуску. Хотя формально равенство допустимого и фактического разброса можно считать показателем стабильности процесса, эта цифра является неприемлемой в реальном производстве, поскольку при малейших отклонениях она может стать меньше единицы :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34661
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.

Вернуться в Качество в нашей жизни

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1