Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 16 апр 2019, 18:26

Андрей Козин писал(а):Но поскольку никто не дал четкого определения этому термину, постольку еще не одно копье будет сломано в будущем.

Я не думаю, что термин неопределен. Просто в английском есть три термина, answerable, accountable, responsible, тогда как в русском только один - ответственный. Для юристов понятно только первое значение, "тот, которого мы будем судить", а для менеджера наиболее значимо среднее, "тот, с которого буду спрашивать результаты". Просто тут речь идет о ментальности, как национальной черте характера, и о внутрикорпоративном климате. В западном стиле управления, любая руководящая позиция, начиная с прораба, подразумевает ответственность за результат, за то, "чтобы было сделано". Стена должна быть возведена до 14:00. Сегодня должно быть отгружено заказчику 100 штук. Сотрудники должны быть доказано компетентны для исполнения своей трудовой функции. Оборудование должно быть работоспособно 99% времени. В восточном стиле, важно продемонстрировать то, что ты старался. Мы весь день укладывали кирпич и строили стену. Мы сделали все от нас зависящее, чтобы продукция была отгружена заказчику. Мы ознакомляем сотрудников с инструкцией XY по подпись. Мы решаем все заявки на ремонт согласно возможностям.

Разница, думаю, очевидна.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 16 апр 2019, 18:32

Андрей Козин писал(а):Если говорить о сфере ответственности, то надо обращаться не к юристам, а к документированной процедуре, где последовательно прописаны: функции, исполнители, подтверждающие документы.

Я пока не видел ни одной процедуры, где была бы определена ответственность за результат. Там обычно пишут, что делается и как, а какой результат должен получиться - не пишут.

Как частнику, мне совершено наплевать на то, какими способами сотрудник будет добываться результата. Я определяю задачу, ожидаемый результат и ограничения касательно способа исполнения. Все остальное дело сотрудника: когда он будет работать, как долго, с кем - не надо меня этим грузить. "Я делал" не катит. "Я сделал" - да.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2019, 19:10

Андрей Козин писал(а):Если говорить о сфере ответственности, то надо обращаться не к юристам, а к документированной процедуре, где последовательно прописаны: функции, исполнители, подтверждающие документы.

Андрей, если Вы про это написали, то у Вас есть такая процедура. Покажите как Вы это делаете.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33438
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 16 апр 2019, 19:19

Антoн Koбелькoв писал(а):Не очень понятна логика этого. Вы точно уверены, что Главного инженера и "Того, кто не обеспечил надзор"? Возможно, вы имеете в виду конкретные случаи, когда Главный инженер действительно был виноват.

Я точно знаю, о чем говорю. Только главный инженер подписывает проект и только он является ответственным лицом. Проектанты работают под его руководством, аналогично тому, как в больнице все работают под руководством главного врача. Но в больнице СК наказывает врача напрямую, а в случае проектанта это не так. И почему сложилась такая ситуация? Очень ядовитое предложение: потому, что главный врач "наш", его назначил минздрав, а рядовой персонал "не наш", это инструмент для достижения целей.
Антoн Koбелькoв писал(а):При попустительстве рядовых работников, заметьте. Никто никогда до этого врачей не привлекал за халатность, поэтому они расслабились, перестали обращать внимание на локальные нормативные акты.

Вы очень не правы. Я мог бы три дня писать возражения, но это не цель, я не хотел спорить, я хотел показать, что такое системный подход в реальности, поэтому прокомментирую еще только вот это, про нормативные акты. Не знаю, вы читали такие акты, то бишь приказы? Я читал. Замечу, что такой инструмент управления, как приказ, существует только в России. Локальные нормативные акты - да моему возмущению реально нет предела!!!

Например, что должен сделать врач, который при осмотре ребенка видит следы, указывающие на побои? Посмотрим Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 17 мая 2012 г. N 565н г. Москва"Об утверждении Порядка информирования медицинскими организациями органов внутренних дел о поступлении пациентов, в отношении которых имеются достаточные основания полагать, что вред их здоровью причинен в результате противоправных действий" .

Цитата: "4. При выявлении у пациента признаков, указанных в пункте 2 настоящего Порядка, и наличии достаточных оснований полагать, что вред его здоровью причинен в результате противоправных действий, медицинский работник медицинской организации передает информацию об этом в территориальный орган МВД России телефонограммой с последующим направлением в течение одного рабочего дня письменного извещения о поступлении (обращении) пациента, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что вред его здоровью причинен в результате противоправных действий (далее - Извещение), подписанного руководителем медицинской организации или одним из его заместителей и заверенного круглой печатью медицинской организации."

Вообще, понимает ли кто-нибудь из творцов этого шедевра что он написал? Понимают ли они, что такое иерархия управления? Не организация, а сам врач должен подать заявление в МВД!!! Да первому моему сотруднику, который бы позвонил в МВД без моего ведома я бы голову оторвал. Выходит, что врач все сам пишет, а главный только ставит печать. Круглую. При всем этом никто не учитывает, что врачи, это в подавляющем большинстве женщины, у которых тоже дети. Насильник может вернуться и избить и них, и их детей.

Вот вам системное мышление, вот вам "гемба, организуйся сама".

Антoн Koбелькoв писал(а):Федеральные органы власти никогда не будут клиенториентированными. Это им не нужно, они зависят от выделяемого бюджета, а не от мнения клиента.

Точно, и гемба это прекрасно понимает. Тогда зачем ей париться. Мозги switch off, жду приказа. Какая там самоорганизация.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 16 апр 2019, 22:33

Радэ Бошкович писал(а): Просто в английском есть три термина, answerable, accountable, responsible, тогда как в русском только один - ответственный

Заинтересовался
Поискал по словарям
Нашёл:
1. accountable - подотчётный
2. responsible - ответственный, надёжный, сознательный, достойный доверия

Понравилось
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 17 апр 2019, 02:23

Евгений Жуков писал(а):1. accountable - подотчётный

:D Да, но "I will hold you accountable" совсем не значит "Ты у меня будешь подотчетным". Скорее всего это будет "Если что, пострадает именно твоя задница". :D
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 17 апр 2019, 07:43

Как-то так
Изображение
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2019, 08:00

Андрей Козин писал(а):Как-то так

Что-то тут не так. Вы говорили - "Если говорить о сфере ответственности, то надо обращаться не к юристам, а к документированной процедуре, где последовательно прописаны: функции, исполнители, подтверждающие документы".
Но в представленном документе про "сферу ответственности" нет ни слова.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33438
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Горбунов » 17 апр 2019, 09:13

К вопросу ответственности за результат.
Я посвящаю этому много времени как на семинарах, так и в ходе проектов. В итоге народ начинает понимать две вещи: 1) ориентация на результат – это ново и здорово, 2) никто так делать не будет, потому как надо переделывать всю систему оценки результативности и заодно мозги :-).
То, что разместил Андрей Козин в сообщении выше, очень типично, поэтому продемонстрирую на этом примере, как работает ответственность за результат. Кстати, что забавно, применение процессного подхода неразрывно связано именно с введением ответственности за результат, но надо ли говорить, что и на сертифицированных предприятиях никакой такой ответственности ни в документах, ни в головах нет.
Итак, обязанность «4.1.1 Оформить заявку на изготовление эталонного образца».
При ориентации на результат мы всегда сначала пытаемся понять, какой результат, важный с точки зрения бизнеса организации, нам нужен от рассматриваемого действия (функции). Попутно замечу, что функция с четко определенным результатом, и есть заготовка процесса.
Очевидно, что заявка нам нужна не сама по себе, а как некие исходные данные для последующих действий. Чтобы в итоге организация могла выполнить свои обязательства перед клиентом, какими характеристиками должна обладать наша заявка?
Полагаю, что как минимум:
- она должна быть сформирована по заданным правилам (форма, содержание),
- она должна быть передана дальше в установленный срок.
Иначе говоря, заявка должна быть своевременной и соответствующей установленным требованиям. По сути, это два универсальных параметра, которыми мы можем оценивать результат любого процесса.
Применим их к следующим по порядку обязанностям: «4.1.2 Получить у контрагента оформленный договор, согласованный чертеж и передать консультанту».
Нетрудно видеть, что опять-таки нам важно с точки зрения бизнеса, чтобы договор был получен, а затем передан своевременно, т.е. так, чтобы обеспечить выполнение наших обязательств перед клиентом. Ну и договор должен отвечать неким установленным требованиям.
При таком подходе несложно устанавливать показатели для мониторинга: нам надо будет отслеживать все случаи нарушения сроков и требований (здесь обращу внимание на то, что показатели лучше задавать в негативной форме: например, «% несвоевременно оформленных заявок» или «% договоров, несоответствующих требованиям»).
И последнее, но крайне важное: всегда повторяю: не делайте индикаторы целями!
Это к тому, что упомянутые выше и аналогичные им показатели – это лишь индикаторы, которые показывают состояние процесса. Ну, скажем, как уровень бензина в машине. При этом они не являются самостоятельными целями! И в этом – в придании индикаторам статуса самостоятельных целей – кроется беда многих организаций (по сути, это и есть пресловутая локальная оптимизация).
Говоря строгим языком цель может быть только у системы, у ее элементов могут быть только индикаторы, отражающие степень согласованности работы этих элементов в рамках системы.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 17 апр 2019, 09:38

Роман Озеранский писал(а):Что-то тут не так.

2. Сфера ответственности (граница ответственности, функциональная граница) как результат (материальный, нематериальный) деятельности передаваемый между должностными лицами.
См графы Полномочный исполнитель и Подтверждающий документ.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2019, 11:51

Андрей Горбунов писал(а):Полагаю, что как минимум:
- она должна быть сформирована по заданным правилам (форма, содержание),
- она должна быть передана дальше в установленный срок.
Иначе говоря, заявка должна быть своевременной и соответствующей установленным требованиям. По сути, это два универсальных параметра, которыми мы можем оценивать результат любого процесса.

А как должны происходить взаимоотношения между внутренним поставщиком и внутренним потребителем? Внутренний потребитель ведь должен принять работу у внутреннего поставщика и взять ее на свой этап, чтобы проделать свою часть работы, и уже как внутренний поставщик передать ее следующему внутреннему потребителю на последующий этап. А в нашей ситуации по 4.1.1, внутренних поставщиков, аж целых три штуки :D - Зам. директора по МОиК, Начальник цеха, Инженер по качеству. А они ведь еще из разных функциональных ниш, да к тому же еще одни - начальники, а другие - простые смертные. Они как между собой будут решать, как им поступить с внутренним потребителем :D ? Они как будут взаимодействовать: 1) между собой, 2) со своим внутренним потребителем. И этот случай в таблице не единственный, в 4.1.3 - 4 внутренних поставщика, в 4.1.5 - 2 внутренних поставщика.
P.S. К чему все это я говорю. У Андрея Козина всегда все шоколадно, он всегда приносит с собой красивые картинки и таблички. А я не могу не напомнить, его ответы на простой вопрос - кто отвечает за результат процесса? И ответы эти были очень разноречивые (от одного человека :D ), кого там только не было в ответственных, напоминаю, там были - исполнитель, последний в цепи, владелец процесса. И окончательного ответа Андрей Козин так и не дал :D . Вот теперь ребята и решайте, какова цена этих "процессных" табличек и картинок :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33438
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 17 апр 2019, 12:45

К дилемме: процедурный vs компетентностный подход

Дык так тоже вроде правильно. Только ведь засмеют
А по сути не придерёшься
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 17 апр 2019, 16:43

Роман Озеранский писал(а): И окончательного ответа Андрей Козин так и не дал . Вот теперь ребята и решайте, какова цена этих "процессных" табличек и картинок .

Не вижу противоречий. Все прекрасно видно и понятно. Здесь и владелец процесса уже не нужен.
Варианты:
нет заявки - нет результата.
нет чертежа - нет результата.
и проч
п. 4.1.1. старт процесса. Процесс инициирует потребитель результата. Инициатором в принципе может быть кто угодно. В таблице указаны должностные лица, которые чаще всего нуждаются в эталонных образцах. Не столь принципиально. п.4.1.1. можно актуализировать по результатам этого обсуждения.
Все процессы, в том числе и этот постоянно мониторятся. "Зависших" процессов нет. У каждого исполнителя есть возможность согласовать перенос срока своего этапа. В данном случае перенос срока согласовывает инициатор процесса.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2019, 17:19

Андрей Козин писал(а):Не вижу противоречий. Все прекрасно видно и понятно.

Уже по первой строчке этой таблицы есть серьезные вопросы. Три внутренних поставщика из разных функциональных ниш, да к тому же еще разные по своему статусу (начальники-подчиненные) должны удовлетворить одного внутреннего потребителя. И совершенно не понятно как они взаимодействуют между собой и как они взаимодействуют с потребителем.
Андрей Козин писал(а):Варианты:
нет заявки - нет результата.
нет чертежа - нет результата.
и проч

Вариантов тут может быть масса, даже наличие чертежа не говорит о том, что результат будет достигнут, т.к. сам чертеж может не соответствовать куче разных требований :D . И возникают неприятные вопросы - менеджер по снабжению, как потребитель 4.1.1 - не удовлетворен, тем что ему сделали его внутренние поставщики, а их там целых три штуки - Зам. директора по МОиК, Начальник цеха, Инженер по качеству :D . Эта ситуация как будет решаться? А во внутренних поставщиках у этого внутреннего потребителя, аж целый Зам. директора по МОиК. Какая замечательная картинка вырисовывается, внутренний потребитель - менеджер по снабжению, будет предъявлять требования к самому зам. директора. Мне очень интересно на какой секунде этого диалога, зам. директора пошлет на хер менеджера по снабжению :lol: ?
Дальше больше, в п. 4.1.4 у внутреннего потребителя - юрисконсульта, аж целых 4 внутренних поставщика, все из разных функциональных ниш, и все начальники :D . Попал наш внутренний потребитель, его пошлют все кому не лень :D .
А что же наш конструктор системы менеджмента - Андрей Козин, у него есть предложения по выходу из этой щепетильной ситуации? Предъявленная нам табличка ничего не предлагает.
Ну и самый главный вопрос - будет внутренний поставщик, тот который - Зам. директора, выполнять указания административного характера, от своего внутреннего потребителя - юрисконсульта или менеджера по снабжению, чтобы он выполнил требования к результату своей работы :lol: ? И какие инструменты воздействия, есть у этих простых смертных - внутренних потребителей, на своего внутреннего поставщика - Зам. директора, когда он будет посылать их на хер, потому что он - большой начальник, а они - шелупонь :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33438
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 17 апр 2019, 19:17

Радэ Бошкович писал(а):обратите внимание, дело квалифицируется как преступление еще на фазе расследования, это настоящая презумпция невиновности

В данных случаях используется Принцип генерального деликта. Занятная вещица. Не знал.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 18 апр 2019, 07:41

Немножко юридически подковались. Продолжим.
Радэ Бошкович писал(а):"Приговором Благодарненского районного суда края участковый врач педиатр К. и фельдшеры Г. и П. были признаны виновными в причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (ч. 2 ст. 109 УК РФ)"... Обратите внимание что по определению орган управления не может быть виноват: "Все три медика не учли требований действовавших на тот момент нормативно-правовых актов, указывавших на опасность распространения гриппа среди детей и содержавших четкие инструкции." Виноваты могут быть только медработники.

Может. Но за что? И в какой форме (уголовная, административная, трудовая)? Может форумчане подскажут.
Вот сфера ответственности фельдшера скорой помощи:
*Осуществляет оказание скорой медицинской помощи в объеме доврачебной помощи в соответствии с утвержденными стандартами.
*Осуществляет осмотр и применяет объективные методы обследования больного (пострадавшего).
*Оценивает тяжесть его состояния.
*Определяет необходимость применения доступных методов исследования.
*Получает необходимую информацию о заболевании, отравлении или травме от пациента или окружающих лиц.
*Выявляет общие и специфические признаки неотложного состояния.
*Определяет срочность, объем, содержание и последовательность диагностических, лечебных и реанимационных мероприятий.
*Выбирает оптимальное тактическое решение, определяет показания к госпитализации и осуществляет ее.

Не вижу чтобы она где-то и как-то пересекалась со сферой ответственности главного врача.

ИМХО первопричина, что не то назвали медициной или дали термину медицина не то определение. В принципе медицина это преднамеренное нанесение вреда пациенту с целью возможного краткосрочного снижения уровня его страданий в недалеком будущем. Печень присоединяется и выражает особую благодарность. В средние века палачи в принципе могли оказывать хирургические услуги и наверно оказывали. Но никто их врачами не называл.
Последний раз редактировалось Андрей Козин 18 апр 2019, 07:43, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 18 апр 2019, 07:42

Андрей Козин писал(а):В данных случаях используется Принцип генерального деликта. Занятная вещица. Не знал.

Андрей, мы же с вами системщики. Что написано в тексте, на который вы дали ссылку:
"Законом определены общие условия ответственности за причиненный вред:
а) противоправность поведения причинителя вреда;
б) причинная связь между его противоправным поведением и вредом;
в) вина"
Т.е. надо подтвердить, что именно этот медработник именно своим поведением сделал противоправное действие. Я же говорю, что СК вообще не интересует ни А и Б, ему нужен козел отпущения. Для него нет вины системы, никогда и нигде, виноват только конкретный врач. Причем, его осуждают за вещи, на которые он не мог повлиять. Как могут три медика один за другим совершать противоправное действие и при этом система, которую создал минздрав, может оставаться хорошей? Такое не может быть, потому, что такое не может быть никогда.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 18 апр 2019, 07:46

см мое сообщение выше. СК не определяет виновность и меру. Это делает суд с применением принципа конкуренции. К заседанию привлекаются мед эксперты и адвокаты.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 апр 2019, 07:53

Андрей Козин писал(а):Может. Но за что?

Был бы человек, а статья найдется, в России то, от тюрьмы, да от сумы... :D
Депутат Ейского районного совета Александр Коровайный стал фигурантом административного дела после того, как сделал репост картинки в соцсетях о росте цен. Он поделился на своей странице изображением, на котором сравнивали курс доллара, а также цены на продукты и бензин в 2009 и 2019 годах :D .
Андрей Козин писал(а):Это делает суд с применением принципа конкуренции. К заседанию привлекаются мед эксперты и адвокаты.

За столько лет проживания в России, неплохо бы и поумнеть :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33438
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 18 апр 2019, 08:09

Я бы добавил
В принципе медицина это преднамеренное нанесение вреда пациенту с риском летального исхода с целью возможного краткосрочного снижения уровня его страданий в недалеком будущем
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1